Gespraech mit Eugen Drewermann

Gespräch mit Eugen Drewermann – KenFM 20.03.2016

KenFM: Herr Drewermann, ich freue mich wirklich, dass das hier funktioniert, in Ihrem Ort, dass man sie treffen kann, ist ja nicht ganz so einfach, Sie zu erreichen, hier in Paderborn, sie haben kein Telefon, sie haben keinen Computer, man kann Sie nur erreichen, wenn man ein Hotel anruft. Von dort aus holen Sie dann regelmässig die Nachrichten ab. Ähm, warum so abgeschottet?

Eugen Drewermann: Zum einen ist der Hauptteil meiner Arbeit Einzelgespräch, seelsorglich und psychotherapeutisch, und ich könnte nicht in Ruhe reden, wenn dauernd dazwischen geklingelt wird. Ich brauch die Zeit. Aus den Erfahrungen gehen Bücher hervor, und ein Schriftsteller braucht am allermeisten Konzentration in Ruhe. Ich hör mitunter dass jetzt Klöster damit werben, dass sie mal 14 Tage Ferien ohne Handy einrichten, das gilt als Erholung. Ich frag mich, warum braucht man’s nur zur Ausnahme, wenn es dem Leben dient. Für mich wäre es störend und nicht hilfreich, ganz einfach, ich hab nicht Dinge, die ich nicht wirklich brauche.

KenFM: Sie haben gerade davon gesprochen, dass Sie als Psychoanalytiker arbeiten, dass Sie Schriftsteller sind, das wissen wir, aber Sie sind ja eigentlich gelernter Priester. Spielt das noch ne Rolle?

ED: Ich bin vor genau 10 Jahren, zum 65. Geburtstag aus der katholischen Kirche ausgetreten. Aber damals 1991, als mir das Priesteramt entzogen wurde durch den Paderborner Erzbischof, Joachim Degenhardt, hab ich den Standpunkt vertreten, den ich bis heute beibehalte, es kommt nicht auf ein Amt an, das man im Raum der Kirche institutionell besetzt. Es ist die Frage, wer man als Person ist. Im Grunde ne Erkenntnis, die Martin Luther vor 500 Jahren schon gewonnen hat. Eine Frau, die ihrem Kind beibringt, was Vertrauen ist, leistet das, was ein Priester eigentlich sollte, sie vermittelt zwischen Gott und den Menschen. Ein priesterlicher Mensch zu sein, ist unendlich viel wichtiger als ein Amt zu bekleiden. Noch ein Jahrhundert davor kann John Wyclif sagen in England, die Bischöfe, Kardinäle, Päpste sind nicht die Nachfolger der Apostel, es sei denn sie wollten leben wie diese. Das ist entscheidend, die Form der Existenz. (…)

KenFM: Warum sind sie den Priester geworden?

ED: Das war in den 50er Jahren eine Alternativentscheidung. Ein Vorbild für mich war damals Albert Schweitzer, nach ihm wurden Schulen benannt, er war die Ausgabe als Elsässer eines Deutschseins, das in Theologie und Medizin glaubhaft Humanität nach dem Desaster des sogenannten Dritten Reiches verkörperte. Ne Identifikationsgestalt. Für mich auch wesentlich die Frage des Umgangs mit den Tieren, mit allen fühlenden Wesen im Erbe Schopenhauers sehr früh mit zwölf, vierzehn Jahren zu übernehmen. Ehrlichkeit bei der Bibellektüre und dann stand’s für mich damals, aufgrund dieser Idealbildung genauso zur Frage, werd ich eines Tages Medizin studieren oder Theologie, am liebsten beides. Ich wollte tatsächlich beides, eins nach dem anderen. Thelogie wollte ich, weil mir damals die Idee war, es wird Ärzte genug geben, aber Leute, die auf die Ängste, auf die persönlichen Nöte der Menschen antworten, werden zu wenige sein. Und in der Kirche habe ich auch damals, als Schüler, mit fünfzehn, sechzehn, bei der Wiederbewaffnung der Bundeswehr zum Beispiel, bei Fragen des Umgangs mit den Tieren, bei Fragen der Offenheit fremden Religionen und Kulturen gegenüber, nie irgendein Verständnis gefunden. Dann dachte ich, das muss sein, und warum nicht in der Kirche, ich hab mir die Illusion gemacht, es könnte doch im Grunde nur der bestehende Apparat davon profitieren, wenn er sich vermenschlicht. Dazu wollte ich beitragen und ich wusste nicht, dass wer das auch nur probiert, die Macht der Kirche gefährdet, indem er Menschen befreit, dass das alternativisch sein würde: kirchenstrenge Observanz und Mündigkeit des Einzelnen.

KenFM: Sind Sie damals naiv gewesen, als Sie gesagt haben, ich will katholischer Priester werden?

ED: Im Rückblick würd ich sagen, ich hab mir Illusionen gemacht. Vielleicht darf ich ein damals für mich dramatisches Beispiel schildern, wie es zuging. 1955 begann die Wiederbewaffnung Deutschlands West, der BRD im Westen. Damals war es Papst Pius XII, der in der Weihnachtsansprache erklärte: Kein Katholik darf sich auf sein Gewissen berufen und den Wehrdienst verweigern im Falle eines ungerechten Angriffs. Die katholische Kirche war streng antikommunistisch. Ein Protestant, Niemöller, konnte nicht ganz weit entfernt in Liebstadt damals sagen, die Bundesrepublik ist ein Kind, das man in Washington gezeugt und im Vatikan getauft hat. Was wundert ihr euch. Deutschland West war nichts weiter als das Aufmarsch-Glacis im Kalten Krieg. Schon 52 war Adenauer dabei über EVG, den Europäischen Verteidigungsvertrag, die Wiederaufrüstung sieben Jahre nach dem Desaster des Zweiten Weltkriegs in die Wege zu leiten. Das waren Millionen, die damals sagten. dafür haben wir nicht die Knochen hingehalten, dass das schon wieder anfängt. Sie wären nicht durchgekommen. 52 bereits nicht, es wurde nicht gemacht, weil die Franzosen nicht östlich des Rheins schon wieder Deutsche unter den Waffen sehen wollten. Drei Jahre später ging das und 56 hatten wir die Bundeswehr. Es war für mich damals eindeutig, ich würde nie lernen, wie man Menschen auf Befehl tötet. Es mag Situationen geben, die verzweifelte Ausflüchte nötig machen, aber ich würde nie lernen, wie man als perfekter Soldat zum Killerprofi wird, nie. Ich würde mich nie durch Gehorsam kujonieren lassen. Ich würde nie Verantwortung delegieren an irgendeinen drill sergeant. Ich war Antimillitarist, wenn Sie so wollen, von Natur. Plötzlich aber war ich weit und breit der Einzige in der katholischen Kirche, die mir bekannt war, der so denken durfte. Protestanten damals, Niemöller der genannte, Gollwitzer konnten so denken. Im katholischen Raum die gesamte Moraltheologie war eindeutig der Meinung Pius XII. Das war enorm. Als Einzelner musste ich denken, mein Gewissen ist berechtigt, sogar gegen 2000 Jahre Kirche, die behauptet, Christus zu verwalten, indem sie für den Krieg plädiert. Es war noch ärger. 63, im sogenannten Zweiten Vatikanischen Konzil, kurz nach der Kubakrise, dem möglichen Ausbruch eines atomaren Weltkriegs, konnte man erklären, dass es zwei Formen des Widerstandes gäbe, oder vielmehr des Willens zum Frieden. Es gäbe einen Friedenswillen ohne Waffen, man höre an, aber die Soldaten leisteten den Friedenswillen mit den Waffen. Plötzlich dachte man, eine so komplexe Entscheidung lässt sich nicht mehr nach Gut und Böse, sondern nur komplementär alternativisch angehen. Es muss beides berechtigt sein, das Ja und Nein, die Pazifisten sollten der eschatologische Vortrab von übermorgen sein, aber die Realität heute braucht leider noch das Militär. So redete man sich aus der Affäre. Plötzlich waren alle Moraltheologen der Meinung, es ist eine komplexe Situation mit einer tief komplementären Entscheidung. Dieselben Leute, die dafür bezahlt wurden, die Freiheit des Individuums, der Ehrlichkeit des Gewissens, der Botschaft Jesu ein Sprachrohr zu bilden, hatten nichts weiter im Sinn als ihren Anstellungsvertrag zu erhalten durch Observanz, durch Gleichschaltung und Gefügsamkeit. Drum war 63 für mich noch schrecklicher als 56. Der Glaube an die katholische Kirche war da enorm gebrochen. Wie kann ein 16jähriger denken, mit seinem Gewissen sei er im Stande, einer Kirchentradition, die als der fortlebende Christus sich ideologisch aufhielt, widersprechen zu dürfen. Was die Wenigsten von denen, die uns jetzt zuhören, wissen werden, dass es so etwas gab wie eine Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen, verdanken wir eine der Sternstunden des Bundestags damals.

Es war ne erregende Sache. Natürlich hab ich den ganzen Tag am Rundfunkgerät gefiebert: wie wird das weitergehen? Es war damals die Auffassung der Jesuiten, Grundlach, kam in den Bundestag und vertrat für die katholische Kirche die Expertenmeinung wie man kirchlicherseits im Thema Wiederbewaffnung zu denken habe. Der Jesuit Grundlach vertrat genau die Meinung von Pius XII. Dann trat Wehner auf, erklärte, das kann nicht die Meinung des Papstes sein. Natürlich entsprechender Protest. Die ganze Debatte wurde gerettet von dem damaligen Abgeordneten der CDU, Peter Nellen. Der hatte irgendwann mal Theologie studiert, und erklärte unseren Volksvertretern, dass natürlich die Jesuiten sich nie einen solchen faux-pas erlauben würden, etwas zu sagen, das nicht kirchlich gedeckt wäre, das wäre wirklich die Meinung der katholischen Kirche, aber, die katholische Kirche sagte seit dem Mittelalter, ein jeder muss seinem eigenen Gewissen folgen, selbst wenn es irrig ist. Wir sagen selbst wer verbrannt wird, als Irrlehrer, kann dennoch gerettet sein bei Gott, wenn und weil er seinem Gewissen gefolgt ist. Eine unglaubliche, fast trickreiche Argumentation. Peter Nellen verdanken wir die paar Stimmen der CDU, die damals dafür waren, dass man den Wehrdienst unter rechtlich gesicherten Bedingungen verweigern darf. Anders als in Frankreich, da stand Gefängnisstrafe darauf. Mir war’s egal wie die entscheiden würden, ich wusste nur, was ich zu tun hätte. Aber bescheinigt wurde mir ich hab schon mal ein irriges Gewissen. Ich war bei einem unüberwindlichen Irrtum gefangen, und ich sah für meine Pflicht an zu tun, was ich für recht hielte, egal was der Papst sagt, so war ich gross geworden.

KenFM: Herr Drewermann, wenn Sie über die katholische Kirche sprechen, wenn Sie über die junge Bundesrepublik sprechen, wenn Sie über das Jetzt sprechen, wenn man Sie auch hört als aktives Mitglied der Friedensbewegung, da reden Sie ja auch immer darüber, was es bedeutet, mutig zu sein im Widerspruch zu dem, was es bedeutet, gehorsam zu sein. Also Patriotismus kann ja missbraucht werden. Aber Sie sind natürlich auch, damals für die katholische Kirche und heute für jeden, der sich mit Geopolitik beschäftigt, kann man an Ihnen nicht vorbei, sind Sie natürlich in so fern schwierig, weil die katholische Kirche speziell und dem brand, sag ich mal, den sie verkaufen, nämlich das was Jesus Christus getan hat, da geht es um die Stunde der Bewährung, so hab ich das verstanden, und Sie rufen die Stunde der Bewährung aber in der Gegenwart auf, weil Sie sagen, jetzt ist die Stunde der Bewährung. Damals war sie, jetzt ist sie auch, Ramstein ist sie, Ukraine ist sie, Syrien ist sie, überall wo Kriege geführt werden, mit welchem Banner auch immer, ist die Stunde der Bewährung. Das ist Ihnen schon klar, dass Sie ein schwieriger Geist sind für die katholische Kirche.

ED: Die Frage ist seit langem nicht mehr für mich, was sagt die katholische Kirche, wenn ich Vorträge halte, Bücher schreibe, mit Menschen rede, mach ich nicht einmal die Vorschrift, man solle Pazifist sein. Ich kann nur die Entwicklung zu sich selber, zur Mündigkeit im Erbe der eigenen Biographie, der Identität der gereiften Persönlichkeit anstreben. Und darum baue ich als Allererstes eine Offenheit, Toleranz, Verstehen, auch Wertneutralität in gewissem Sinne. Das ist zunächst für mich zunächst nicht wichtig, ob die gegenübersitzende Person mit mir einer Meinung ist. Sie muss ihre Meinung finden, versteh ich Gewissen. Aber fragt man, wie ich denke, habe ich ne sehr entschiedene Meinung, die ist so wie Sie sie skizzieren. Man kann auf die Situation, unter wechselnden Verhältnissen, eigentlich nur identisch reagieren. Dann ist jeder Krieg, egal wo, kein Mittel zur Durchsetzung von Friedensabsichten. Und sofort kann man dahinter schauen, welche Propagandaleistungen nötig sind, um es zu kaschieren als humanitäre Intervention, wo’s in Wirklichkeit um Erdöl, Geopolitik, Vormachtpositionen vor allem der westlichen Welt gegenüber Russland und China geht, die ganze Ableitung, aber die ist dann dem Urteil der politischen Lage geschuldet, nicht mehr eindeutig ableitbar aus religiösen Grundlagen.

KenFM: Bevor ich darauf komme, in was für Zeiten wir uns befinden, ob das möglicherweise Vorkriegszeiten sind, habe ich noch eine andere Frage an Sie. Als Mediziner, der Sie nicht geworden sind, aber als Priester, der Sie geworden sind, muss man sich auch mit dem Tod beschäftigen. Das gehört dazu. Ist ja ein Tabuthema in unserer Gesellschaft. Sie kommen ja aus einer Bermannsfamilie, hat man da eine andere Affinität zum Tod weil man auch wirklich verschütt gehen kann? Ist das was anderes?

ED: Ich hab aus Bergkamen kommend, das ist mein Heimatort, drei- und vierfache Erfahrungen mit dem Tod. Meine ersten Kindheitserinnerungen sind die Bombenangriffe. Bergkamen ist ne Bergarbeitergemeinde gewesen damals, 6000 Leute etwa, angeschlossen ein chemisches Werk mit Hydrierwerk nach dem Haber-Tropsch Verfahren wurde aus Kohle Benzin gewonnen. Das war für die Rüstungsproduktion der Nazis wichtig. Sie hätten sich den Zweiten Weltkrieg nie erlauben können ohne eine gewisse Eigenversorgung mit Treibstoff. Die Leunawerke wurden damals dafür eingesetzt, sehr spät haben die Amerikaner die Hydrierwerke zentral bombardiert, oder die Kugellagerfabriken, sie haben bis dahin Flächenbombardements vorgetragen statt die Rüstungszentren zu attackieren

KenFM: Mit Vorsatz, um den Krieg am laufen zu erhalten?

ED: Churchill hatte die Pläne, die Grossstädte auszugasen. Es gab keine Hemmnisse im Zweiten Weltkrieg. Man war überrascht am Ende in den Ruinenschluchten der deutschen Grossstädte, dass da nur etwa 500’000 Menschen umgekommen sind. Das war ein Verhältnis von 1 zu 10 zu den Bomberstaffeln, fast so viele Gefallene wie an der Front für den Einsatz des Bombenkriegs. Das ist ne Nebenfrage jetzt. Jörg Friedrich in dem Buch Der Brand stellt indirekt mal die Frage, von welcher Zahlengrösse an, es so was wie Skrupel gäbe. Der Zweite Weltkrieg war richtig zur Beseitigung von Hitler und dann waren die Bombardements richtig und 500’000 Tote waren richtig, ob das alte Leute, Frauen, Kinder waren, es war richtig. Und wir müssen lernen, so weiter zu machen. Nur so geht es. Gegen Diktatoren Bomben. In der ganzen zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts und im Anfang dieses Jahrhunderts ist das das Urrezept. Alle sind Hitler. Milošević, Hitler; Assad, Hitler; Gaddafi, Hitler; Ho Chi Minh, Hitler; wo sie hinschauen, bekämpfen wir Hitler, der absolut Böse, also müssen wir so fortfahren. Was wär’s bei zwei Millionen Toten gewesen? Oder die marginale Grösse sechs Millionen Tote. Wann fangen die Skrupel an bei dieser Denkrechnung? Ich habe damals gelernt in Berkamen, dass es nicht richtig sein kann, Flächenbombardements über Dörfer hergehen zu lassen, in denen 80 Prozent am Ende tot sind. Hier war die Körnerstrasse, auf der ich lebte, und das letzte Haus, das stehen blieb, war das meiner Eltern. Haus Nummer fünf. Daneben, Haus eins bis vier hatte eine Luftmine sie alle zerfetzt. Dahinter im Garten waren zwei Bomben eingeschlagen, dass ich noch lebe ist der reine Zufall. Im Bunker, in dem wir sassen, fielen die Bomben auf die sehr dünne Decke des sogenannten Wollstollens, in der Zechenbahn, das sind die Erfahrungen, mit denen ich gross geworden bin, und wie wenn dies noch nicht gereicht hätte, am 20. Februar 46, da waren die Schachtanlagen so weit wieder angefahren worden, das Teile der Reparationsforderungen der Alliierten, vor allem der Briten erfüllbar wurden, die wollten Kohle geliefert sehen und man nahm auf die Grubensicherheit so gut wie keine Rücksicht. Nebenbei gesagt waren drei Jahre vorher etwa 200 russische kriegsgefangene Zwangsarbeiter unter Tage geblieben. Berkamen Grimmberg drei und vier ist durch Methangaskonzentrationen immer gefährlich gewesen. Und nun auf der kleinen Schachtanlage Kuckuck ereignete sich das wohl grösste Steinkohlenbergbauunglück in der Geschichte Deutschlads. Die ganze Schicht, über 420 Mann blieben unter Tage, es kam keiner mehr hoch. Mein Vater war einer der letzten, die gerade noch herauskamen, er war in der Kauer als die Fenster brachen. Unter Tage blieben auch Inspektoren der Alliierten, die auf die Einführung neuer Maschinen Wert legten.

Wie ein solches Unglück wirkt, wie Tod umhergeht, in einer Gemeinde, die nur vom Bergbau lebt plus den Ruinenlandschaften, die der Krieg hinterlassen hatte plus den Flüchtlingen, die hineindrängten und hier leben wollten plus der Niessenhütten, die man irgendwie eingerichtet hatte. Das war die Kindheit, in der ich in der Nähe des Todes das Leben gelernt hab.

KenFM: Können Sie mir erklären, nachdem ganze Generationen das ja mitbekommen haben und auch teilweise überlebt haben, aber in den Knochen wirklich haben, das wir heute wieder so weit sind, dass die Bundeswehr an Schulen richtig werben kann für den Kriegsdienst. Wie funktioniert dieses Verdrängungsprinzip, wo bleibt das Gedächtnis eigentlich der Menschen?

ED: Das wird systematisch ausgeschaltet. Systematisch meine ich, dass es ein Programm der Merkel-Regierung ist, die Bundeswehr in der Mitte der Gesellschaft ankommen zu lassen. Und dafür hat sie ihre weibliche Ikone Frau von der Leyen eingesetzt, genauso wie in Amerika Hillary Clinton die Ikone war, die uns in den Libyenkrieg hineingeredet hat. Das waren Frauen, die am besten in der Bevölkerung vermittelten, dass bei allem Grauen, dass die Schrecklichkeit einer militärischen Intervention mit sich bringt, es denn doch moralisch unsere Verantwortung ist so zu handeln. Inzwischen geht es aber nicht einmal darum. Frau von der Leyen wirbt mit der Normalität des Militäreinsatzes, wir haben ja keine Pflichtarmee mehr, sondern rekrutieren eine Freiwilligenarmee, also ist das Problem als erstes Imagewerbung, wie kann man in der Bevölkerung Bereitschaft schaffen zur Bundeswehr zu gehen? Zwanzig Prozent Mädchen wünscht sich Frau von der Leyen. Ich glaube es gab im letzten Jahr 8000 Einsätze von Bundeswehroffizieren, die in Schulen gingen, um den Sechzehn-Achtzehnjährigen beizubringen, dass Soldat sein ein ganz normaler Beruf ist. Hört ihr Kinder, ihr habt Aufstiegchancen, Karrierechancen, ihr könnt auch übernommen werden später in den zivilen Dienst, ihr lernt in der Elektronik eine Menge Nützliches, bei der Raketenabwehr, ihr könnt erstaunt sein, wieviel sich da später nützlich machen lässt. Kurz, ihr werdet gebraucht, ihr tut immer was Richtiges, der Staat, unser Staat, eine Demokratie geprüft im Parlament, wird euch nie etwas Verbrecherisches befehlen. Ausserdem es ist unwahrscheinlich, dass ihr noch kämpfen müsst wie eure Väter, wir marschieren nicht mehr zu Fuss bis kurz vor Moskau, das war mal. Heute haben wir Drohnen und können töten in 10’000 km, immer die Richtigen natürlich. Es gibt uns die CIA vor, wo die Leute sitzen, die wir töten müssen, die gefährlich wären, und das tun wir dann. Mehr ist nicht nötig. Wir sitzen in Potsdam, wir lenken das über Ramstein, und wir sind im Recht, weil wir gar nicht mehr das Richtige tun müssen, wir richten sofort hin. Wir brauchen auch keine Justiz mehr, wir brauchen keine Gesetze mehr, wir sind rechtsxm, und wir sind von vornherein im Recht, wir sind die Guten. Und immer treffen wir die Bösen. Mit den Schablonen glaubt man Sechzehn-Achtzehnjährige in den Kadavergehorsam des Militärs pressen zu können.

Nochmal, der Krieg ist weit weg, 10’000 km weit, wird nur noch elektronisch erlebt, man tötet, ohne dass es die eigenen Sensorien noch berühren muss. Das hat in den 60ern Konrad Lorenz mal gesagt, die Bewohner unserer Grossstädte wären warscheinlich ausser Stande sich zu ernähren wie ein Steinzeitjäger. Wir müssten Kaninchen nehmen, mit den Händen töten, aufreissen und roh essen. Die meisten würden eher umkommen, als auf diese Weise sich zu ernähren, weil wir sehen was wir tun. Töten wir jemanden in zwei Kilometer Entfernung mit ner Highspeed gun, wird er zerfetzt auf eine Weise, die medizinisch irreparabel ist, aber wir sehen’s nicht mehr. Es ist nur ein fernes target auf den wir anlegen, den Rest besorgt die Elektronik. Wie war’s möglich, dass über den Ho Chi Minh -Pfad jahrelang mit Napalm, eigentlich völkerrechtlich verbotener Brennstoff, bombardiert werden konnte. Ein Zeug, dass sich durch die Brandentwicklung selber in den Körper hineinfrisst, abscheuliche Wunden hinterlässt, die Jungs konnten das in 10 km Höhe, konnten nach Bangkok ins Honky Tonk -Viertel gehen, bei ihren Einsätzen Kaffee trinken, Musik hören wie in der Disko, es gab keinerlei Rückmeldung über die Verbrechen und die Wirklichkeit, die sie am Boden anrichteten. Das müsste in die Schulen, und dann bräuchten wir von Seiten der Friedensbewegung unbedingt eine Paristellung, von mir aus können Offiziere ja sagen, was sie wollen, aber da muss parallel dazu darauf hingewiesen werden, was die grad gesagt haben in der Bedeutung. Ich entsinne mich 56, wir hatten auf dem Marktplatz vor der Kirche in Bergkamen ein Zelt der Bundeswehr und die zeigten jetzt wie eine Kanone abgefeuert wird. Grossartig sollte man denken. Wirklich grossartig. Da sagte ich, das ist Werbung, das verstehe ich, aber wenn ihr für Waschmittel werbt, dann werdet ihr jetzt Zeigen, wie auf der Leine die Wäsche aufgehängt wird, blendend weiss, die Werbung für ne Kanone muss natürlich die Wirkung zeigen, ihr müsst zeigen, wie der Einschlag ist, wie ein Hochhaus zusammensackt, wie ein Bunker getroffen wird, wie erfolgreich ihr einsetzt beim Abschiessen von Kanonen, wie ein Panzer auseinander fliegt, sowas müsst ihr zeigen, dann seid ihr überzeugend, nur das wagt ihr nicht, denn ihr habt Schuldgefühle für das, was ihr tut, ihr demonstriert nur phallische Potenz, wir sind die Grössten, wir haben die effizientesten Machtmittel zum Morden. Was ihr wirklich macht, darf keiner sehen, und dies Verschweigen der Wirklichkeit, die angerichtet wird, ist die Werbestrategie, die Bundeswehr in der Mitte der Gesellschaft ankommen zu lassen.

KenFM: Die Taktik ist ja, die Bundeswehr als einen mittelständischen Betrieb darstellen zu lassen, zusammen mit Jugendzeitschriften, die Frage zu stellen, bist du ein Bergtyp oder ein Beachtyp. Das geht ja auf. Sie erinnern mich, bei dem was Sie sagen, auch an so ein Buch wie das Milgram Experiment, wo Psychologen geforscht haben, die Frage ist ja immer, wer hat das eigentlich bezahlt, die CIA war’s in diesem Fall, was ist möglich und es ist ja auch möglich. Aber weil sie gerade von der Friedensbewegung gesprochen haben. Haben Sie denn auch ein Feindbild, ist es die Rüstungsindustrie?

ED: Nochmals zum Milgram. Er hat absolut recht, das ganze war ja eine Analyse im Anhang, wie My Lai möglich war. Tja, Auslöschung eines vietnamesischen Dorfes durch GIs, die dann als Kriminelle an den Pranger gestellt wurden. Milgram zeigt, dass sowas immer wieder möglich wird, einfach indem man ein Feindbild aufbaut, das absolut ist. Der Gegner ist kein Mensch mehr, er ist ein Unmensch, ein Tier, ein Monstrum, ein Teufel, irgendetwas.

KenFM: entmenschlicht

ED: … entmenschlicht. Begriffe, die in der Humanität Menschen verbinden sollten werden in der Vorgangsphase der Propaganda des Krieges eingesetzt zur absoluten Fraktionierung und Polarisierung. Wir sind jetzt die Guten und wir sind verpflichtet, die Bösen auszurotten. Die amerikanische Aussenpolitik versucht das immer wieder und ich wüsste kein besseres Bild, wenn ich mit Amerikanern diskutieren würde, als zu sagen was 1851 einer ihrer grössten Dichter, Herman Melville in der Gestalt des Kapitän Ahab an Bord der Pequod zeigt. Da jagt er den weissen Wal, das ist die Inkarnation des Bösen, eine mythische Grösse, muss nur die Harpune nehmen und mit allem Hass, den er in sich trägt, allen Verletzungen, die er spürt, sein Invalidentum mit dem er auf dem Achterdeck steht, nur dahin schleudern wo der weisse Wal ist. Das ist wie eine Welterlösung, die ihm vorschwebt. Darum das die Pequod schon am Weihnachtsabend ausläuft, das ist die Geburt einer neuen Messiasgestalt. Nur das Ganze muss in einem Desaster enden, weil es weder Mitleid kennt noch Verstehen, auch nicht das eigene Verstehen, es exekutiert lediglich die Projektionen der eigenen Angst, der Selbstüberhöhung, wir bekämpfen den Teufel und werden dabei zu Teufeln, das ist was Melville beschreibt, das Ende des Romans ist das durch den Horizont ein Schiff mit dem Namen Rachel kommt, das suche ist nach den Kindern, die von Bord gegangen sind. Erbarmen wäre nötig mit Melville.

KenFM: Ist für Sie die Rüstungsindustrie ein Feindbild oder ist das auch falsch?

ED: Nein es ist kein Feindbild. Es ist Teil einer sachlichen Analyse. Das war 1950 Paul Nitze, 1950, der den militärisch-industriellen Komplex nötig hielt im Kalten Krieg, der damals überhaupt erst richtig anfing. Man hatte die Atombombe, aber noch keine Wasserstoffbombe, das war Jahre später. Eisenhauer konnte Jahre danach warnen, dass dieser Komplex, der militärisch-industrielle Komplex, sich verselbständigen könnte. Das war beabsichtigt, und was wir heute sehen ist der absolute Zwang aller, die in Amerika regieren wollen, sie sind an den militärisch-industriellen Komplex gebunden, sie werden davon gesponsert, sie dürfen sich ihm nicht widersetzen, sie treiben die Rüstungskosten in die Wahnsinnssumme von mehr als 600 Milliarden Dollar, das ist die Hälfte aller Rüstungsausgaben der Welt, getätigt in God’s own country, das steht dahinter seit 1950. Das ist ne Analyse, das ist kein Hassobjekt, es zeigt, wenn wir allein die Verschuldung des amerikanischen Budgets aufzeichnen, dass die Kurven exakt gleich sind, die gesamte Rüstung wird identisch bezahlt mit den Summen, die Amerika sich im Staatshaushalt verschuldet. Die Schulden selber muss dann der Bürger natürlich bezahlen. Das ganze ist parasitär und kann sich nur erhalten, indem diese Machtmittel auch wirklich eingesetzt werden, dann braucht man Rohstoffe, dann braucht man Geostrategie, dann muss man exekutieren was man vorbereitet hat. Ein Vampir kann nur leben von dem Blut, das er abzapft. Diese industrialisierte Militärmaschinierie kann sich nur erhalten durch Krieg. Drum ist kein amerikanischer Präsident, der nicht im 20. Jahrhundert mindestens einen Krieg vom Zaun gebrochen hätte. Nur dann ist er gross. Grenada, Panama, was sie wollen.

KenFM: Herr Drewermann, was hat sich Gott eigentlich dabei gedacht, als er diese Art von Mensch auf diesem Planeten zugelassen hat.

ED: Das sind zwei verschiedene Fragen.

KenFM: Also macht Gott Fehler?

ED: Nein, das eine ist, wir reden, auch unter den Theologen, fälschlich von Gott so wie wenn wir eine Ursachenbeschreibung von Evolution hätten. Die Evolution kann nur zeigen, dass wir denkende Säugetiere sind. Dass alle Gefühle, die wir haben – Angst, Liebe, Hass, Triebbedürfnisse aller Art, Machtdemonstrationen, Rangbedürfnisse – seit 200 Millionen Jahren in der Evolution der Säugetiere liegen. Jemand der ein Aquarium hält, kann sogar bei seinen (hubies?), bei den Anfängen der Wirbeltiere, beobachten, dass sie Verhaltensweisen aufbauen, die ganz tief in uns liegen. Revierverhalten zum Beispiel. Kein Krieg, der nicht geführt wird mit Landkarten und Grenzziehungen. Revierverhalten, Territorienbesitz und Eroberung, Grenzverschiebungen, wie im Aquarium für die (hubies?) führen wir jetzt Krieg als Menschen. Da ist die evolutive Linie eindeutig. Darauf ist es fälschlich zu sagen, das hat Gott so arrangiert, dann würden wir Gott beanspruchen als Ursache zur Erklärung der Naturentwicklung.

KenFM: Würde er uns den freien Willen absprechen?

ED: Darauf kämen wir sofort noch. Entscheidend ist mir, einen Irrtum zu vermeiden, der in den Atheismus führen muss. Die Schüler, die heute mit zwölf Jahren in die Religionsunterrichtsstunde gehen, werden wahrscheinlich immer noch so instruiert werden: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, weil Gott das alles geschaffen hat, erklären wir jetzt die Natur als Werk Gottes. Dann kommen sie in die Chemie und in die Biologie und lernen das krasse Gegenteil. Es gibt keinen Plan. Es gibt eine Menge von Zufällen, es gibt ungerichtete Faktoren, es gibt Ergebnisse, aber keine angestrebten finalen Ursächlichkeiten. Das Weltbild passt so nicht zusammen und am Ende ist es ne Frage der Reflexivität und des Mutes, wenn man den Kirchenglauben fallen lässt. Die Religion ist nicht nötig, um die Natur zu erklären, das machen die Wissenschaften seit etwa 500 Jahren besser, zunehmend erfolgreicher, und gleichzeitig verbreitet sich der Atheismus, im Marxismus hat man gemein sogar, ich glaub nicht ganz zu unrecht, dieser Typ von Frömmigkeit auf Unwissenheit von der Natur, auf Angst und auf Magie basiert. Der Aberglaube wird durch Wissenschaft überwunden, die Magie durch Technik. Also muss man nur noch abwarten wann die Naturwissenschaften in den Schulen sich soweit durchsetzen, bis die Religion bestenfalls noch zur Moralisierung der Gemüter und vielleicht für Feierlichkeiten am Ort abrufbar bleibt.

Die Religion ist aber sehr wichtig in einer Gesellschaft, die vom Menschen kaum noch etwas übrig lässt. Wir wollten unsere Schüler für kaum etwas anderes als das sie als Träger zur Sicherung des Industriestandortes Deutschland im globalen kapitalistischen Machtvergleich zwischen den Industrienationen durchhaltsfähig werden.

KenFM: Ein Wettbewerb?

ED: Ein reiner Konkurrenzwettbewerb in den die Schüler schon hineingeraten, indem man ihnen beibringt, sie sind hoch erwünscht mit guten Leistungen. Also streng dich an. Die Elite der Besten. Neodarwinismus plötzlich als Kultur- und Politikkonzept. Dafür wäre die Religion dringend nötig, weil nur sie uns etwas sagen kann, das die ganze Natur uns nicht sagt und die Gesellschaft offensichtlich auch nicht. Jeder Einzelne hat einen absoluten Wert. Die Gesellschaft kann ihm den nicht zusprechen. Für den Einzelnen, selbst wenn er scheitert, ist es wichtig, wer er als Person ist, nicht in den Augen der Mitwelt, der Umwelt oder der Nachwelt, sondern gegenüber einem Anderen, der ihn als Person meint im Absoluten. Das ist der Ort der Religion. Unverzichtbar. Wenn Sie jetzt fragen, was hat sich Gott gedacht dabei, ist dieser Glaube die Widerlegung, daran zu denken, dass die Menschen nichts weiter wären als ein evolutives Produkt, ein Ergebnis der Gene und der biologisch-sozialen Umstände. Die Religion ist ein Kontrastprogramm, sich genauso nicht zu verhalten, wie es die Chimpansen täten. Die Bibel redet von dem alten Menschen und dem neuen Menschen. Das Christentum beginnt damit, dass wir mal die Sache neu anfangen, und nicht in Reflexen, die im Urwald mal geboren und in der Steinzeit verewigt wurden, weiter verfolgen.

KenFM: Ist Ihrer Meinung nach also der neue Mensch, wie ich ihn jetzt bei Ihnen verstehe, ist das auch ne Metapher?

ED: Das ist ja sofern eine Metapher als sie interpretiert, was als Handlungsbedingung mit Glauben gemeint sein könnte. Sehr abstrakt jetzt und allgemein gesprochen aber doch einfühlbar für diejenigen, die uns jetzt zuhören, es ist die Angst, die Menschen brutalisiert. Wenn Menschen Angst haben, wird ihnen alles möglich werden zu tun, um ihr Leben zu retten. Die furchtbarsten Dinge sind dann denkbar, schon gar in grossen Gruppen. Es gibt dann kein Individuum mehr, es gibt eigentlich nur noch ein kollektives Ringen ums Überleben. Auch das gehört zu meinen Kindheitserinnerungen. Leute, Erwachsene im Bunker, mit denen man spielen konnte, denen man ein Liedchen vorsang, von denen man Bonbons bekam, konnten beim Fallen der Bomben in Hysterie geraten. Konnten Sprüche dann machen, die auch für mich als Kind den Verdacht hatten, das würde genauso kommen, würde ein amerikanischer Bomber abgeschossen werden, würde man ihn lynchen, wenn einer der Piloten es überlebt. Jedes Tafelmesser muss zur Waffe werden, das sagten unsere Nachbarn, lauter liebe Kerle, aus Angst, sie hassten die da oben, gegenüber denen sie wehrlos waren. Ich habe nie geglaubt, dass Menschen böse sind. Das waren lauter nette Leute, glaub ich heute noch. Aber Angst kann aus Menschen etwas anderes machen. Dann, würde die Bibel sagen, haben wir den alten Menschen. Wir haben gelernt, dass man auf Schlagen Gegenschläge übt, dass man Aggression nur überwindet mit Gegenaggression, dass man nur als Stärkster überlebt, das ist das Erbe der Evolution. Die Botschaft des neuen Testamentes ist völlig konträr. Solang du Angst hast vor dem Anderen, wird auch er Angst haben vor dir, du musst lernen, nicht Angst zu haben. Mahatma Ghandi konnte das mal sagen, der Pazifismus verfehlt sich selber, wenn er glaubt, mit Angst Politik machen zu können. Pazifismus beginnt mit der Selbstidentität, nicht Angst zu haben. Satyagraha in Festigkeit sich selber gegenüber. Das ist ein Vorwurf, den ich auch der Friedensbewegung mache, die hatten damals bei der Dislozierung der Pershing II, glaub 200’000 Leute die demonstrierten, weil man wusste das Schlachtfeld beim Abschiessen der atomaren Raketen würde Deutschland sein. Man machte Angst. Dito 1991 beim Golfkrieg von Bush dem Älteren. Über 400 Atombomben auf den Flugzeugträgern im persischen Golf wurden vermutet. Man hatte Angst. Und die Marktplätze waren voll von tausenden in der Friedensbewegung, die sagten kein Krieg für Öl. Das ging in Ordnung. Aber viel wichtiger war mir damals zu sagen, Angst ist – wenn sie berechtigt ist sie natürlich auch ein Moment des berechtigten Argumentierens gegen politischen Wahnsinn, aber die Entscheidung zum Frieden kann genauso operativ eingeleitet werden mit wir haben Angst und wir müssen uns wehren, und das ist heute beim Antiterrorkrieg der Standard. Überall droht der Feind, überall müssen wir gerüstet sein, die ganze Welt müssen wir kontrollieren, weil wir Angst haben. Das müssen wir überhaupt nicht, weil diese Art von Angst Freiheit erstickt. Das war ihre Nebenfrage und jetzt beantworte ich sie gern: Freiheit kann nicht sein, wo Angst ist. Sie wächst aus Vertrauen und aus Identität der Person mit sich selber.

KenFM: Können Sie mir erklären, warum im Moment die Friedensbewegung nicht wirklich präsent ist. Wenn Sie sich anschauen, was wir im Moment in Europa erleben, der Krieg ist ja spätestens seit der Ukraine wieder da, seit Jugoslawien ist er sowieso da, wir zündeln mit in Syrien, ich bringe die Standorte auch gar nicht zusammen an denen die Bundeswehr ihre peace keeping operations durchführt. Ramstein ist, ja, der Hotspot von wo aus das alles organisiert wird, das widerspricht völlig dem Grundgesetz, da könnten die Menschen Angst haben, weiss ich gar nicht ob sie’s haben oder ob sie es verdrängen können, Menschen sind ja nicht auf der Strasse. Warum ist das so? Also am 10. Juni zum Beispiel ist ein grosser Tag wo zehntausend in Ramstein hoffentlich kommen, aber warum ist es im Moment so wahnsinnig schwer, Menschen auf die Strasse zu bringen. Ist es die Angst, den eigenen Job zu verlieren, wenn man dort erwischt wird?

ED: Die Rüstungsindustrie ist immer noch als Arbeitsbeschaffungsindustrie zumindest den Redensarten nach wichtig. In Amerika sogar sehr wichtig, in Deutschland nicht ganz so stark, aber sie profitiert, wir stehen an dritter Stelle bei Waffenexporten, sie bildet einen Wirtschaftsfaktor, der nicht zu unterschätzen ist. In der Bevölkerung sind’s nach meiner Beobachtung zwei Dinge. Das eine ist eine konsequente Umerziehung seit 1989. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks hatten wir eine unglaubliche Situation. Das waren zum dritten Mal die Russen, Gorbatschow damals, der dem Westen vorschlug abzurüsten. Nach dem Untergang des Warschauer Paktes könnte man die NATO genauso auflösen. Die Russen würden den Westen nicht bedrohen, der Westen würde den Osten nicht bedrohen. Wir könnten vom Ural bis zum Atlantik ein entmilitarisiertes Europa aufbauen, wir könnten gigantische Beträge, über 35 Milliarden Euro allein in der Bundesrepublik seit 1991 in Friedensmassnahmen konvertieren. Wir könnten die Probleme der Dritten Welt, der Umwelt, der Arbeitslosen, der Altenrente, der Kindererziehung in den Kitas, der Krankenbetreuung, wir könnten all die Probleme lösen, die scheinbar gar nie lösbar sind. Die Flüchtlingsprobleme hätten wir nie gehabt, wären wir dem Projekt gefolgt. Es wär möglich gewesen. Zum dritten Mal sag ich, weil 52 Stalin noch mit einer eigenen Note noch die Aufrüstung Deutschlands verhindern wollte. Dann kam 56 der Rapacki-Plan des polnischen Aussenministers ähnlich gerichtet, militärische Neutralität, das haben die Skandinavier geschafft, das haben die Österreicher geschafft, aber nicht Adenauer-Deutschland. Da sassen die Amerikaner als Dauerbesatzer und sitzen da bis heute.

Seit 89 ist die Umerziehung voll im Gange. Ich hab damals geschrieben, man hat uns all die Zeit im sogenannten Kalten Krieg geködert mit einer Lüge, einem moralischen Splitting, das lautete wir brauchen Soldaten, aber nicht damit mir jemals tun, was Soldaten tun, wir brauchen die Soldaten nur zur Abschreckung. Die lernen das Abscheulichste, bis hin zum Atomkrieg, bis hin zum bakteriologischen Krieg, zum chemischen Krieg, alle konventionellen Mittel, Napalm, Sprengbomben, alles wird eingesetzt. Aber nur putativ zur Abschreckung. Wir müssen so schrecklich sein, dass niemand wagt uns anzugreifen. Wir drohen nur mit dem Schrecklichen. Das war absurd, weil man nur drohen kann, wenn man es ernst meint. Drum konnte damals, 1956, die Barmer Synode evangelischerseits erklären, wer A sagt muss auch B sagen. Es ist nicht gut denkbar, dass jemand auf dem Kasernenhof seinen Eid leistet, der eingegangene Befehle auch ausführt, der verschiebt die Verantwortung auf die befehlsausgebende Instanz, ist nur noch zuständig für die exakte Durchführung dessen was man ihm gesagt hat, um dann zu erklären, nein, das wollte ich ja gar nicht. Es ist ein moralisches Splitting, das von Anfang an nicht glaubhaft war. Aber mit diesem einlullenden, beruhigenden Wissen, wir müssen ja nie tun was wir lernen, wir tuns ja nur um’s nie zu tun, wir sind Soldaten um nie Soldaten werden zu müssen, hat man im Kalten Krieg die Deutschen angeworben. Und das funktionierte.

89 habe ich in der evangelischen Sonntagszeitung geschrieben, ab jetzt werden wir töten müssen. Wenn wir jetzt die Bundeswehr beibehalten, ist sie keine drohende Armee mehr, sondern eine Einsatzarmee, oder sie verliert jede Existenzberechtigung. Also werden wir nicht mehr üben wie man tötet, wir werden töten müssen. Oder wir lösen die Bundeswehr auf, es gibt keine Feinde mehr, die wir abzuschrecken hätten. Man wollte die Bundeswehr weiterführen, und man wollte vor allem der NATO eine neue Rechtfertigung geben. Man hat den Russen damals erklärt, Baker, es wird nicht ein Zentimeter die NATO sich nach Osten bewegen. Es wurde diskutiert unter Genscher, dem Aussenminister damals, ob die alte DDR, die neuen Bundesländer, überhaupt militärisch von der NATO noch okkupiert bleiben könnten oder werden würden. Man hat das verneint. Genau das Gegenteil geschah dann unter Jelzin, das war die Marionette im Grunde, die die Amerikaner sich in Russland installiert hatten, mit ihm konnte man alles machen, was zur Ostausdehnung der NATO zum Programm von Bush dem Älteren und später dann von der Clinton Administration zählte. Und die Deutschen wurden sukzessive, scheibchenweise, da hinein gelockt. In Somalia haben wir glaub ich Zelte für sanitäre Aufwendungen gestellt, damals im Irak haben wir versucht mit Checkbuchstrategie uns rauszuhalten. Aber immer weiter wurden wir rangerückt. Entscheidend war dann 95 der Kosovokonfllikt. Auch der hätte beendet werden können, wenn nicht Madeleine Albright, die amerikanische Aussenministerin, ihren Krieg auf dem Balkan gewollt hätte.

KenFM: Aber auch Joschka Fischer war ja ne Hilfe, muss man dazu sagen.

ED: (?) dann komm ich zu der deutschen Aussenpolitik. Die Amerikaner wollten das Gebiet der NATO auf dem Balkan arrondieren, also musste Jugoslawien zerschlagen werden. Das war ein Plan im übrigen schon, der in Deutschland ausgeheckt wurde. Der Vorgänger von Genscher war Herr Kinkel, und als er noch Chef des BND, des deutschen Nachrichtendienstes war, gab’s Planspiele dahingehend was nach dem Tode Titos mit Jugoslawien werde würde. Im quasi kommunistischen Machtblock. Und man hatte nichts Besseres als Einfall, die ethnische Konfliktsituation sollte ausgenutzt werden, die Spannungen zwischen Kroaten und Serben, zwischen orthodoxen Serben und den Muslimen, das betraf vor allem dann das bosnische Gebiet, Izetbegović, Milošević, Tuđman, und als dann Genscher, die Deutschen, als erstes die Kroaten anerkannten als selbständiger Staat, begann’s. Ich will nicht unterstellen, das man die Grausamkeit eines echten Bürgerkriegs, zwischen Völkern, die alle dieselbe Sprache reden, Serbokroatisch, hat abschhätzen können. Wieviel kulturbedingter Hass da ist, wieviel aufgeladener Explosivstoff, aber man wollte ihn haben, damit es kein Jugoslawien mehr gibt und dass die NATO da bleibt. Das tut sie im Kosovo bis heute. Die kann da auch nicht weggehen, so wenig wie sie weggehen kann aus Afghanistan, sie ist immer nur gekommen, um Frieden zu schaffen, und dann ist sie unentbehrlich, um da zu bleiben. Sie zündelt erst mal die Konflikte, dann muss sie eingreifen, und dann müssen wir mitmachen. Es waren lauter Lügen im übrigen. Wir haben 99 eingegriffen mit Bombardements, die uns Herr Fischer beigebracht hat, Scharping war der Verteidigungsminister, und er erläuterte den sogenannten Hufeisenplan. Den hat’s nie gegeben, es war ne Propaganalüge. Racak wurde aufgebaut als ein Kriegsverbrechen der Serben. Heinz Luckey(?), Brigadegeneral in Wien, hat damals ein kleines Buch geschrieben, welch eine Propagandalüge in Racak geschah. Srebrenica ist heute immer noch im Bewusstsein der Deutschen die Rechtfertigung dafür, dass man gegen solche schlimmen Menschenmörder, die ihr eigenes Volk hinrichten, doch angehen muss mit militärischer Gewalt. Dass das alles Propagandalügen sind, wissen die wenigsten. Die Massengräber ergeben etwa 2-3000 Tote, es mag höher liegen, aber es sind nicht die Kriegsverbrechen von denen man spricht, es sind die furchtbaren Opfer eines Bürgerkriegs, der grausam geführt wird mit allen Mitteln, das ist wahr, aber auf allen Seiten, mit allen Mitteln. So können Menschen sein, und davor hätte man sie bewahren müssen durch eine kluge Politik. Es war damals Madeleine Albright, die ihren Krieg wollte und in Rambouillet mit Milošević so verhandelt hatte, dass ein Abkommen gar nicht möglich sein sollte. Es hätte darin bestanden, dass man freiwillig den serbischen Korridor der NATO öffnet als Dauerbesatzer. Kein serbischer Präsident hätte das unterschreiben können. Also musste der Krieg sein. Deutsche über Belgrad als Bomber. Und dann bekam es wirklich der grüne Aussenminister Joschka Fischer fertig zu erklären, dass er gelernt hat, dass kein Krieg mehr sein darf, dass er aber auch gelernt hat, dass Auschwitz nicht mehr sein darf. Also Milošević ist Hitler. Was die Serben tun ist faschistisch. Dass die Serben ermordet wurden unter den Ustaschi und unter der Nazi-Aufsicht in Schlachtwettbewerben im Konzentrationslager, z.B. in Jasenovac etwa 600 000, musste Herr Fischer wissen, muss er von dem Leid der Serben wissen, denen wir Deutsche jetzt zumuten, dass sie wieder unsere Opfer sind. Da sind tausende gefallen. Dann wurde uns vorgeführt, dass Hunderttausende auf der Flucht sind in Kosovo. Das waren sie, vor den NATO-Angriffen. In Kosovo war das Verhältnis von Albanern zu Serben von 10 zu 1 ungefähr; wer also hätte geschützt werden müssen von den Leuten, die dann unter Thaçi, dem späteren hochkorrupten und kriminellen Führer in Kosovo, unter albanischer Flagge installiert wurde. Der Mann konnte prima regieren, geschützt von den Amerikanern, die nichts weiter wollten, als die Serben aus dem Gebiet drängen. Noch heute muss die KFOR da sein und einen unsicheren und eigentlich unsinnigen Frieden herstellen, der nicht wirklich ist.

KenFM: Herr Drewermann, sie sprechen hier auch den Krieg der Bilder an, den Propagandakrieg. Wenn Sie sich das anschauen, was wir heute haben, welche Rolle spielen denn heute die Medien im Bereich Syrien, im Bereich wie man mit Muslimen umzugehen hat, im Bereich auch Ukraine? Ist das perfektioniert oder findet da ein Umenken statt?

ED: Man kann Kriege nicht führen, ohne dass die Bevölkerung darauf eingeschworen wird, und das Problem ist die Reklame so zu lenken, die Vorkriegspropaganda so zu steuern, dass der Krieg als einzige alternativlose Entscheidung der Menschlichkeit offeriert wird. Die Friedensbewegung hatte 1991 zum Beispiel das Problem gegen Saddam Hussein auf den Strassen protestieren zu sollen. Das fiel sehr schwer, weil die Amerikaner sich ausgedacht hatten mit Schaubildern, mit einem Video, zu zeigen, warum in Kuweit ein Kriegsgrund existiert. Nebenbei gesagt, die kleine Vorgeschichte. Der Irak hatte 1990 68 Milliarden Dollar Schulden aufgrund des Kriegs in den die Amerikaner gegen Khomeini und den Iran ihn installiert hatten als Stellvertreterkrieg, und Saddam Hussein dachte, eigentlich sei der Westen ihm verpflichtet und die Schulden kein Problem. Dass wurde zum Zwinggriff, den Irak einzukreisen, sein Millitär, das die Amerikaner aufgerüstet hatten, war im Mittleren Osten zu gefährlich, zu stark, also musste man was tun. Die Kuwaitis weigerten irgendeine Beihilfe beim Schuldenkredit und dann kam die Logik, dass Kuwait nichts weiter ist als eine britische Kolonie, die man zur Erdölplattform für den Westen umfunktioniert hat, eigentlich gehört das zum Irak. Das ist historisch nicht ganz verkehrt, wenn man sich die Landkarte ansieht. Entscheidend war, dass die Botschafterin in Bagdad, April Glaspie, damals erklärt hat, die Amerikaner würden das als eine innerarabische, irakische Angelegenheit betrachten. Das war im August. Und dann war der Überfall auf Kuwait. Man hat Saddam Hussein in die Falle gelockt. Die irakische Armee war früh genug entschlossen, aus Kuwait wieder abzuziehen. Es hätte wenig Opfer gegeben. Nicht über 200’000 Menschen, die man dann getötet hat, mit einem Bombardement von 50 Nationen ungefähr zwei Monate lang. Das Problem der Friedensbewegung war, dass die Amerikaner zeigten, was irakische Soldaten in Kuwait tun. Man muss sich das vorstellen. Solche Leute sind im Irak, die Soldaten unter dem Diktator Saddam Hussein. Da ist ein Krankenhaus mit Babies in Brutkästen, unschuldige Kinder, die gerade zur Welt kommen und diese nehmen die Kinder, werfen die auf den Boden, auf die Steinfliessen, ermorden die unschuldigen Kinder. Was muss man da tun gegen solche Unmenschen. Man muss einschreiten. Das geht nicht anders. Wir müssen jetzt töten, damit nicht länger getötet wird. Wir müssen den Diktator, den zweiten Hitler, den Irren in Baghdad, titelte die Bild, bekämpfen. Wir müssen ihm das Handwerk legen. Das war die Motivation, das waren Bilder. Wer kam in der Friedensbewegung darauf, dass das getürkte Bilder waren, die man in London gedreht hatte, mit der Tochter eines der Botschafter, Bilder, die nur gefaket waren. Bush der Ältere wusste das dem so ist, er hat ich glaube in über 40 Reden sich bezogen auf diese Videos, um zu sagen wir können überhaupt nicht anders, dies ist kein Krieg, sprach er, der geführt wird zwischen Christen und Muslimen, das ist ein Krieg, um das worüber immer Krieg geführt wird, zwischen Gut und Böse, und ich sage das Ende dieses Krieges wird der Sieg des Guten sein. Also müssen wir morden, damit nicht länger gemordet wird. Das Beste, was man sagen kann über den Bewusstseinszustand der Deutschen, ist das man sie noch belügen muss, um sie kriegsfertig zu treiben.

KenFM: Aber im Falle der Ukraine scheint es ja sehr schwer zu fallen. Das Image des Russen in Deutschland, sag ich mal, ist immer noch so, die Deutschen sind kriegsmüde, sie wollen das nicht. Glauben sie das Deutsche was glernt haben?

ED: Dass man sie belügen muss, zeigt, dass es der deutschen Bevölkerung immer noch schwer fällt in den Krieg mit Hurrah zu gehen, wir haben nicht die Mentalität der Amerikaner, die seit 1865, seit dem Ende des Bürgerkriegs nie im eigenen Korridor haben Krieg führen müssen, wenn man jetzt von Grenzstreitigkeiten mit Mexiko mal absieht, oder in Kuba, oder Besetzung von Kolonien. Im eigenen Land haben sie nie mehr Krieg erlebt seit über 140 Jahren. Anders in Europa, da haben wir in all der Zeit Kriege, aus denen wir gelernt haben, wie absurd es ist, Gewalt einzusetzen an der Stelle wo man miteinander reden müsste. Und das ist nun das Problem. Eine Russlandhasserin wie Condoleezza Rice, Aussenministerin unter Bush, immer wenn er nicht weiter wusste, Bush der Jüngere, schrie er “give me Condie”, und die musste ihm dann einflüstern, was man in Russland macht, was man in Baghdad macht, Krieg, ein grosses Amerika, das zeigt wie es militärisch mit “boots on the ground” marschieren kann und unsere Jungs räumen da auf. Es waren gar nicht unsere Jungs, ein Drittel der Armee sind reine Söldnertruppen, wie im Dreissigjährigen Krieg unter Wallenstein, gekaufte Profis, Killermaschinen, gut bezahlt allerdings, unter Einsatz freilich ihrer Lebensrisiken. Über Russland müsste man so darüber nachdenken, dass man mal hört wie Putin auf der sogenannten Sicherheitskonferenz 2007 unter Ischinger in München gesprochen hat. Die Sicherheitskonferenz ist ein Schaulaufen, um vor allem Politik, Wirtschaft und Militär strategisch zusammen zu fassen. Ischinger war ne zeitlang Botschafter in Washington und ist durch die Transatlantikbrücke bestens als Sprachrohr der US-Interessen vernetzt, und organisiert das sehr erfolgreich. Die Friedensbewegung demonstriert da meist auf dem Marienplatz, gegenüber ist das Hotel und die Polizei beobachtet ob die Friedensbewegung nicht gewalttätige Ausschreitungen sich zu Schulden kommen lässt. Es ist grotesk. Damals 2007 konnte Putin sagen, dass Russland mit dem Westen reden könnte und sollte über die Gleichberechtigung aller Völker und Nationen, dass die Zeit zu Ende ist wo man fremde Länder okkupiert, um machtpolitische Vorteile zu ziehen, wo man Rüstungspolitik betreibt, um im Grunde kriegerische Überlegenheit zu produzieren. Die Zukunft der Welt könnte eine friedliche sein. Ihm schwebte vor ein Handelsaustausch, ähnlich wie 89 noch Gorbatschow. Es gab damals die Vision, die in Europa möglich gewesen wäre, Eurasien zu vereinen von Wladiwostok bis Barcelona und Lissabon, als Wirtschaftsunion, Gesameurasien, genau das, was Russland vorschwebte und was dem Westen gut getan hätte, war natürlich der Albtraum der Amerikaner. Genau das ist es, was mit der Ostausdehnung der NATO verhindert werden soll, was mit TTIP jetzt, der neuen Freihandelszone, unterlaufen werden soll und was dann auch in der Ukraine boykotiert werden soll. Man beruft sich auf die Balkanstaaten, deren antirussische Phobien, zum Teil geschichtsbedingt, zum Teil aber auch propagandistisch genutzt werden, und hat die Ukrainekrise bewusst in Kauf genommen. Natürlich hätte man in Kiev eine Situation nicht herbeiführen müssen, die in der orangenen Revolution im Grunde mit faschistischen Gruppierungen zur Ausschreitung von Gewalt geführt hätte und dann zur Entfernung des Präsidenten und zum Einsetzen von Leuten, Nuland sprach damals, Yats wird das machen, Jazenjuk, den man grad mit Misstrauensvotum beinahe vom Amt gejagt hätte, rein weg in den Militarismus der NATO-Strategie hätte zurück einordnen wollen. Seitdem haben wir das. Simpel, natürlich konnte man wissen, dass die Ukraine kulturell in zwei Bereiche gespalten ist, auch wirtschaftlich, der industrialisierte Osten ist russischsprachig, ist angelehnt an Russland, der Westen hat sich orientiert unter den Habsburgern, in Polen, unter allen möglichen Regierungen, sehr viel stärker nach dem Westen. Es ist nicht einfach in der Ukraine zu regieren. Aber nur mal jetzt historisch gesprochen, es gehört das Gebiet, das wir heute die Ukraine nennen, und das erst seit ein paar Jahren überhaupt selbständig ist, länger zu Russland als das es die Vereinigten Staaten von Amerika geschichtlich überhaupt gibt. Man kann das nennen die Gewaltpolitik der Zaren, da ist was dran, aber die Amerikaner existieren auch nur durch die Gewaltpolitik der Landeseroberung in dem was wir heute die USA nennen, das ist ungefähr pari zu nehmen, wobei die Ausrottung der Indianer noch was anderes ist als die Okkupation der Getreidevorkommnisse in der Ukraine. Das alles wusste man, hat man aber übersehen. Man hat auch übersehen, dass die Krim nicht nur russischsprachig ist, sondern wirklich in freier Wahl zu Russland gehören möchte, dass sie, ich glaube 54, durch Grosszügigkeit Chruschtschows verschenkt wurde, in der Meinung das Sowjetimperium ist natürlich unverwüstlich bis zur Ewigkeit, war historisch ein Irrtum, ändert aber doch nichts an den nationalen und vor allem ethnischen Voraussetzungen. Es ist wirklich so, dass über 90% in der Krim den Anschluss an Russland gewollt haben. Und die Besetzung der Krim ist keineswegs die Gewalttat, von der wir gerade bei der Besetzung des Baltikums [Balkans] durch die NATO geredet haben. Es gab für das Baltikum [Balkans] überaupt keine Absprache mit der Bevölkerung, wir haben gebombt, da brauchte man gar keine Zustimmung, wir fühlten uns ermächtigt, weil wir ja wussten was denen gut tut. In der Ukraine hat man abgestimmt, und also gehört jetzt die Krim zu Russland. Glaubt man im ernst, dass man in der Zone des Schwarzen Meers, Militärstützpunkte möglichst in Sevastopol einrichten könnte, um die Russen in die Zange zu nehmen; dass es möglich ist zu sagen, wir wollen nur den Frieden, wenn wir in Polen, in Tschechien Raketen stationieren, die – iranische Raketen sollten es nur sein, mit aller Sicherheit aber russische Raketen abfangen sollen. Mehr noch, als damals in der Nachfolge Genschers, Westerwelle Aussenminister wurde, war es, wenn ich mich recht erinnere, eine seiner ersten Optionen, die atomare Bewaffnung der Amerikaner vom deutschen Boden zu entfernen. Das sollte im Erbe noch der Entspannungshaltung, die von Aussenminister Bahr unter Willy Brandt gepflegt wurde, ein deutscher Beitrag zur Befriedigung der Welt werden. Es ging nicht. Es ging nicht. Die Amerikaner setzten sich durch. Unter Merkel ist es heute nicht einmal ein Problem, dass die vorhandenen Atombomben modernisiert werden, auf deutschem Boden durch die Amerikaner. Jetzt haben wir diese Situation: Die Amerikaner bereiten sich vor auf einen möglichen atomaren Erstschlag.

KenFM: Ist das so?

ED: Und den können sie sich erlauben, weil es keine Reaktion der Russen geben wird, vorausgesetzt der Abfangsschild ist dicht genug, das ist zum Beispiel was Greg Roberts, ein Mann der unter Clinton Vizewirtschaftsminister war, in seinem Buch schreibt. Dasselbe schreibt jetzt über Hillary Clinton, als der Chaos Queen, eine Frau die jetzt in Paris seit der Zeit des Vietnamkriegs in der Friedensbewegung aktiv ist. Johnston.

KenFM: Herr Drewermann, sind wir im Moment in Vorkriegszeiten ohne es zu wissen?

ED: Es spricht manches dafür, dass die Amerikaner ähnlich leichtfertig wie Ronald Reagan von der Führbarkeit atomarer Kriege neu überzeugt sind. Vorausgesetzt sie haben einen Verteidigungsschirm, der sicher genug ist, keine Feindraketen durchzulassen. Und sie hätten eine atomare Übergangsbewaffnung, die so stark ist, dass sie einen Erstschlag erlaubt. Was sollte die Amerikaner hindern, eine solche Kriegsform für möglich zu halten? Trainiert wird sie, wurde sie im ganzen Kalten Krieg, nur da konnte man sich’s nicht leisten. Heute glaubt man das im ernst tun zu können. Das ist kriegsgefährlich, weil man nicht Milliarden ausgibt jedes Jahr für Dinge, die man nicht irgendeinmal einsetzen wird. Allein das Machtgefälle kann so leichtsinnig machen, dass man am Ende Konflikte noch immer für immer noch lösbar hält, deren Krisenbewusstsein ausgestorben ist. Das kann in der Ukraine jetzt passieren, das kann in Syrien passieren, dass kann in Libyen passieren, es gibt brandgefährliche Zonen mehr als noch, wir haben die Türkei als NATO-Staat, möglicherweise im Kriegseinsatz gegen Russland. Das alles wird vorbereitet, wird zumindest nicht vermieden.

KenFM: Wird sehr heiss gekocht, muss man wirklich sagen.

ED: Wird sehr heiss gekocht und es könnte jederzeit überkochen. Wohlgemerkt, diejenigen, die das wirklich nicht wollen, sind paradoxerweise diejenigen, die wir für die Kriegstreiber und Aggressoren erklären. Das ist Russlands Putin. Putin hat für Syrien seit über vier Jahren plädiert, dass man mit der Regierung Assad eine Friedenspolitik bis hin zu Neuwahlen, möglicherweise auch ein neues Regime, und einer anderen, möglicherweise verbesserten politischen Kultur, einführt. Lawrows System war in all der Form, konzentriert auch in Gesprächen mit dem Iran, mit Syriens Machthaber Assad, zu versuchen, die Gefahren einzudämmen. Wer das nicht wollte, waren wieder mal die Türken und vor allem die USA. Die haben grossgezüchtet mit Hilfe Saudi Arabiens und der Golfstaaten, was wir heute den IS nennen.

KenFM: Herr Drewermann, ich möchte hier rein. Das was Sie schreiben, da könnte man darüber nachdenken, dass was dort passiert, dass also ständig ein Feind produziert werden muss, Landgewinne stattfinden müssen, also dieses Muster, hat das möglicherweise mit unserem Wirtschaftssystem zu tun, was sich ausbreiten muss, um in irgendeiner Weise stabil zu sein. Ist der Krieg nur ne Metapher.

ED: Im Prinzip ist er das. Das eine ist, wir müssen nochmals befestigen, dass diese Analyse nicht gesponnener Antiamerikanismus ist. Es wird von Leuten wie Diana Johnston, zum Beispiel, eine gute Amerikakennerin, Zug um Zug durch die Verhandlungen, durch die Namen, durch die Zeitungsstände belegt, wie Amerika eigentlich nie den Frieden gewollt hat seit dem Zweiten Weltkrieg, sondern seine Macht ausdehnen will. Sie haben den Ersten Weltkrieg gewonnen und damit den europäischen Kontinent und wir hören jetzt, mit voller Absicht, einen Mann der zum Gouvernör in Afghanistan wird, sagen: Die Amerikaner waren in Deutschland über 60 Jahre, warum können wir nicht in Afghanistan über 60 Jahre bleiben, und siehe das ist der Kriegsgrund, in Afghanistan zu sein; mitten in Asien hat man plötzlich den Fuss in der Tür zwischen Indien und China, man kommt an die Rohstoffe ran, man sitzt in der weichen Zone Russlands, man hat in Uzbekistan, Kazachstan, wo sie wollen, die besten Startbedingungen für Luftangriffe, man hat eine vollkommene Überwachung, im übrigen auch im Kosovo hat man einen riesigen Militärstützpunkt eingerichtet, in denen Amerika schalten und machen kann, was es will. So geht das nur. Es gibt keinen Staat auf Erden, der nicht über, je nachdem wie man es zählt, über 680 Militärstützpunkte global, auf der ganzen Welt hält, das ist nicht Russland, das ist Amerika.

KenFM: Herr Drewermann, hat das mit unserem Wirtschaftssystem zu tun, mit dem Westen.

ED: Es ist nicht möglich, sich das aggressivste Wirtschaftssystem in Gestalt des Vernichtungswettbewerbs im Kapitalismus aufzubauen, und dann am Ende Frieden zu wollen.

KenFM: Das geht nicht, schliesst sich aus?

ED: Das schliesst sich definitiv aus. Wir haben den Einfluss des militärisch-industriellen Komplexes schon skizziert, die Abhängigkeit der amerikanischen Wirtschaft von der Rüstung. Das geht bis in die Sozialunterstützung, beim Transfersystem, wohin Überschüsse aus dem Militär überwiesen werden können, in den Zonen, in denen das Militär angesiedelt ist. Es geht bis in die Bürgerrechte praktisch hinein, die Abhängigkeit vom Militär, durch den ganzen Sponsoring, es ist keine Übertreibung zu sagen, im amerikanischen Senat sitzen lauter Leute, die von irgendwem eingekauft wurden.

KenFM: Herr Drewermann, lassen sie uns mal nach Deutschland kommen.

ED: Ich werde das noch genauer sagen: Es ist der Zugriff auf die Ressourcen. Ich machs jetzt im Schnelldurchlauf. Kapitalismus besteht in zweierlei, in der Verwertung menschlicher Arbeitskraft und in der Verwertung des Kapitals, das so gewonnen wird. Das Wichtigste dabei ist die Kosteneinsparung im Konkurrenzvergleich, sie können aber nur einsparen, wenn sie den Lohnfaktor durch Lohndumping oder Outsourcing von Arbeitsplätzen minimieren. Und sie können Rohstoffe nur einsparen, indem sie Diktatoren einsetzen in den Ländern der Dritten Welt, wo sie die Rohstoffe zu schürfen gedenken. Sie müssen die Handelswege kontrollieren, die Abbaubedingungen kontrollieren, die Technologie implementieren, und all das setzt Krieg voraus, freiwillig geht das nicht.

KenFM: Herr Drewermann, das was sie so detailreich beschreiben, das kann ja einen jungen Menschen schwermütig machen, weil das scheint so wie, das ist eben so, das ist schon immer so gewesen, dein Vater erzählt, dein Grossvater, und wenn dein Urgrossvater noch leben würde, würde er es genauso sagen. Wie kommen wir raus aus der Nummer? Also wenn wir sehen, dass Arbeit knapp wird, und der Mensch, der mit Arbeit auch Würde verbindet, wenn das auch knapp wird. Können Sie uns vielleicht mal einen Wurf liefern und der junge Mensch sagt, ok das klingt vielleicht revolutionär, aber vielleicht ist das ein Ausweg aus dem was Marx gesagt hat, dass die Maschine sich immer nur vervollkommnet. Also zum Beispiel, Sie sind ja auch ein Zinskritiker, würden wir rauskommen aus dieser Maschinierie, die Sie als Kriegsmaschinerie beschreiben, dahinter steckt ja die Wirtschaft, und wir z.B. sagen lassen sie uns Arbeit und Geld, Lohn, Einkommen voneinander trennen, Stichwort bedingungslose Grundeinkommen, wäre das eine Möglichkeit?

ED: Das ist ne Möglichkeit, aber wir müssten erst mal die Preisbildung ändern, die Dinge sind ja viel zu billig, weil sie die Extras, die Folgekosten nicht mit einrechnen. Die Zerstörung der Natur, z.B., spielt in unserer Ökonomie kaum ne Rolle. Natur ist gratis, auch für die Marxisten im übrigen, das sind Rohstoffe, denn Werte werden gebildet durch menschliche Arbeit, die Termiten können, die Korallen, arbeiten so lange sie wollen, es zählt nicht. Nur wenn Menschen es abbauen, kann es sich verrechnen im ökonomischen Volkseigentum, im Bruttoinlandsprodukt. Schon das ist falsch.

Der andere Fehler liegt darin, dass auch die sozialen Folgekosten natürlich nicht in den Preisen verrechnet werden. Rationalisierungsmassnahmen sind sehr kostengünstig, es werden Arbeiter frei gesetzt. Der Fortschritt der Technologie, vor allem in der Datenverarbeitung, führt dahin, dass viele Arbeitsplätze nicht mehr nötig sind. Ein türkisches Mädchen mit zwanzig, das an der Kasse des Supermarktes sitzt, könnte genauso gut durch eine Lesemaschine abgelöst werden. Fast muss man denken, die Konzerne sind noch nett genug, den Arbeitsplatz zu erhalten, mit nem Dumpinglohn, und wenn’s schön aussieht ist es ja marktgerecht, dass es den Kunden freundlich zulächelt, sonst wirds gefeuert. Jeder Spass ist da erlaubt, aber Marx schreibt um 1860 im ersten Band des Kapitals, was das Industriekapital angeht, diese Form der Ausbeutung macht den Menschen zum Sklaven der Maschine, raubt ihm jegliche Würde, zerstört sein Eigenleben, macht die Zeit zum eigenen Betriebsfaktor des Profits.

KenFM: Effizienzsteigerung um jeden Preis.

ED: Entwertet seine eigene Intelligenz, die der Maschine zugeschlagen wird, die er nur noch funktional verwalten soll, indem er sich selber zur Maschine macht, die Frauen und Kinder werden wie unter’s Rad des Gottes Schiva gedreht, zum reinen Opfer des Fortschritts dieses Kapitals gemacht. Das hat er völlig richtig gesehen.

Sie sagen jetzt noch der Zins, dann sind wir beim Finanzkapital. Wir müssen plötzlich gar nichts mehr tun, auch nicht mehr Unternehmer sein, das Geld verdient sich selbst, sie müssen nur es verleihen. Sie gründen eine Bank, sie haben 4% Stammkapital, das können sie sogar noch leihen, aber dann können sie bis zu 10% zumindest Kredite geben. Die zaubern sie aus dem gar nichts und für die 10%, die sie damit gewinnen können sie 12%, den Diskontsatz, den Kreditnehmern abnehmen. Die Banken untereinander kriegens beinah gratis, und wenn sie so nett sind, eigenes Geld im Sparstrumpf bei der Bank zu hinterlegen, auf ihrem Girokonto z.B., kriegen sie überhaupt nichts, nicht einen Cent, haben sie im Minus stehen, sagen wir 1000 €, da greift die Bank zu, und jeder in Deutschland braucht in Girokonto, sogar die Habenichtse werden in diesem Jahr eine eigene Kreditkarte bei der Sparkasse bekommen. Das müssen sie, denn nur dann sind alle Geldbewegungen kontrollierbar.

KenFM: Geht es um Kontrolle?

ED: Geht um Kontrolle, und es geht auch um die Praktik der Überweisung, wenn das Sozialamt mal wirklich Geld zuweist, dann geht das schneller als wenn man die Burschen kommen lässt, natürlich. Aber im Wesentlichen gibts die Kontrolle. Und sie können den Leuten auch nicht mehr helfen, sie können nur einzahlen aufs Girokonto, und schon verdienen sie nicht mehr Sozialhilfe. Wenn sie jemandem helfen, sagen wir mit 500€, dass er seine Miete bezahlt, verliert er dieselbe Summe beim Sozialamt. Das kann man nur machen, wenn man alles kontrolliert. Neue Schönheiten, worauf sie hinauswollen ist die unvermeidliche Grausamkeit dieses Gesamtsystems, die Ausbeutung der Dritten Welt, eine Hauptfolge sehen wir jetzt in Millionen Menschen, die man entwurzelt hat. Noch gar nicht gesprochen haben wir von dem Aufkauf ganzer Gebiete in den Ländern der Dritten Welt. Saudi Arabien verkauft in den skandinavischen Ländern Kartoffeln, die angebaut werden in Äthiopien, inmitten eines Volks, das vor Hunger nicht weiss wo es hin soll. Die Ländereien sind unterm Boden weggekauft, Kaffeeplantagen sind die Pflicht, damit man die Schulden bezahlt, die Äthiopien bei seinen eigenen Kreditgebern aufgenommen hat. Dafür sorgt der IWF, es muss zurückgezahlt werden. Dies ganze absurde System, das wir Wirtschaft nennen, basiert auf der globalen Ausbeutung und Selbstdurchsetzung der Strukturen, die wir im Westen aufgebaut haben.

KenFM: Herr Drewermann, wenn man Ihnen zuhört, was sagen sie denn einem jungen Menschen, wie soll der sich motivieren?

ED: Ich kann ihm nicht Hoffnung machen, dass wir die Leute sind, die das überwinden. Ich hab die katholische Kirche nicht überwunden, das habe ich eben noch gesagt. Wir werden auch den Krieg nicht loswerden in unserer Zeit. Aber wir können jetzt schon sehen, dass Friede, politischer Friede, die Ersetzung von militärischer Gewalt durch die Option am Verhandlungstisch die Bedingung der Zukunft sind, wir können so nicht weiter machen. Natürlich ist es ein apokalyptisches Szenarium, man muss immer mit dem Schrecken in die Planung gehen um zu sagen, es darf so nicht weiter fortgefahren werden. Wir müssten auch die Sprüche loswerden, die Friedensnobelpreisträger Obama über den Mund kommen, diese verstehen nur die Gewalt. Während Clinton, die gerade droht neue Präsidentin und Nachfolgerin zu werden, erklärt Putin versteht nur die Sprache der Gewalt, also müssen wir mal wieder bomben statt mit Leuten zu reden, statt zu versuchen, sie zu begreifen.

KenFM: Ist das Zuhören der wirkliche Weg zum Frieden? Kann man das lernen?

ED: Absolut. Jeder Lehrer wird doch dasselbe machen. Jeder Vater in der Familie. Geschwister zanken sich, Schüler zanken sich, dann wird der Lehrer nicht sagen, wer hat recht von euch und wen muss ich unterstützen, wem helf ich, dass er den anderen gründlich verhaut, er wird sagen, mir missfällt das Ganze, wenn ihr zankt, streitet, habt ihr gemeinsam unrecht. Ich will nicht hören, wie’s anfing, ich interessiere mich jetzt mal wie’s aufhört. Und dann könnenn wir darüber uns unterhalten, was ihr beide auf dem Kerbholz habt, was ihr durchsetzen wolltet, eure Interessen, und die versprachlichen wir mal so, dass Kompromisse möglich werden. Es geht nicht, sich jenseits der Neutralität zum Kampfpartner einer bevorzugten interessengelenkten Partei zu machen. Aber das ist, was Amerikaner rund um den Globus tun. Sie polarisieren in die Guten und Bösen, in diejenigen, die uns nützen können, das kann am Ende sogar der IS sein, das können die Djihadisten in Afghanistan sein, es kann sein wer will, wenn’s uns nur nützt. Das können auf dem Maidanplatz Faschisten sein, völlig egal, wenn’s nur die richtigen sind in unserer Machtbesetzungsoptik. Davon müssten wir runter, und dann ist die Zukunft der Welt natürlich darin gelegen, dass nicht mehr die US Aussenpolitik nach Sheriff Laune Frieden diktiert, sondern dass wir ein Interessenunabhängiges Gremium hätten. Das müsste idealtypisch die UNO sein, das kann sie nicht sein solange sie von den USA stranguliert werden, die weigern einfach die Finanzunterstützung, die nötig wäre, sie brauchen die UNO als Sprechbühne, sie schalten die Vollversammlung aus im Sicherheitsrat, kurz sie machen was sie wollen. Hätten wir eine Volksvertretung, die global ein Rechtsinstitut bilden würde, wie die UNO, intressenunabhängig, ein Gerichtshof, der lokal nicht lösbare Konflikte lösen könnte durch die Notwendigkeit an den Verhandlungstisch zu kommen, und notfalls auch Gewaltanwendung durch Bedrohung eigener Gewaltanwendung zu beantworten, wäre der Weg zum Frieden einfach zu zeichnen. Er läge darin, als Erstes sämtliche Nationalstaaten abzurüsten, auch alle Machtblöcke abzurüsten, alle, die USA als Erste, sie sind die grösste Militärmacht, China, Russland, danach, hinter den Deutschen, kommen dann was die Militärrüstung angeht im Export auch noch die Franzosen und die Briten, da sind wir Deutschen mehr als die beiden zusammen, unglaublich alles das. Was wäre Abrüstung? Wir lernen das seit den Sumerern bis heute. Wir haben ein Gewaltmonopol des Staates, das ist die Basis dafür, dass wir friedlich zueinander leben. Es ist nicht möglich, dass wir wie in Amerika im Wilden Westen immer noch die Knarre nehmen und rein putativ Notwehr betreiben. Wenn der Nachbar böse guckt, er führt etwas im Schilde, er ist gefährlich, also nieten wir ihn um. Es ist nicht möglich, wir haben ein Gewaltmonopol des Staates in dem privat nicht lösbare Konflikte ohne Gewalt ausgetragen werden, oder rechtstaatlich verfolgt werden, die einzige gewaltbefugte Macht ist der Staat. Das hat sich aufgeschaukelt, so dass heute Staaten untereinander Kriege führen, die Bürger sind eigentlich friedlich, aber an den Aussengrenzen der Vereinigten Staaten gibt es immer wieder Kriegskonflikte. Und heute haben wir einen Zustand, in dem der nächste Schritt, genauso wie binnenstaatlich auch aussenpolitisch eingeleitet werden müsste. Entmilitarisierung sämtlicher Staaten und die Einrichtung einer Schiedsinstanz, die die Konflikte auf friedfertigem Wege am Verhandlungstisch löst, und die einzig befugt wäre, als so etwas wie eine internationale Polizei für Ordnung zu sorgen, wenn Vertragsverpflichtungen nicht eingehalten werden. Aber der Friede ist die Zukunft, das ist doch ein Programm für alle, die heute auf die Welt kommen. Ich würd auch noch sagen für die Schüler: Es ist ausserordentlich wichtig, dass ihr nicht den Missionaren von Frau von der Leyen glaubt, sondern dem was ihr in Wirklichkeit als Wert fühlt. Da hat ja die Studie über Abraham, das Experiment wie man Gehorsam züchtet, von Stanley Milgram vollkommen recht. Was macht man denn mit euch? Man bringt euch bei, eure eigenen Gefühle, wie schrecklich es wäre, einen Menschen töten zu müssen, wegtrainiert werden können.

KenFM: Das war auch die Basis zur Nazi-Herrschaft, ja? Erst mal das Mitgefühl durch Drill abtrainieren.

ED: Genau. Und dass es rational sein muss, es ist eine patriotische Pflicht jetzt zu töten. Es wird jede Tötungshemmung abgebaut.

KenFM: Pazifismus ist feige, hab ich gelesen.

ED: Es ist ein Problem 45 der amerikanischen Militärpsychologen gewesen, wie sie die Sekunde des Zögerns, beim Anblick des Weissen im Auge des Gegners, wenn die MP durchgezogen werden sollte, minimiert werden könnte. Die wenigen Sekunden, die man zögert, den Gegner umzuschiessen, gibt ihm ja ein Angriffsvorteil, wer weniger Skrupel hat, ist effizienter im Töten. Also ist es ein Ziel militärischer Psychologie, die Tötungshemmung effizient auszuschalten. Das war in den 50ern schon, dass Amerikaner sich fragten, wohlmeinende Humanisten, was wir denn erwarten. Wenn wir der kommenden Generation von Jugendlichen dauernd Filme zeigen, in denen getötet wird, wie zum Schauspiel, ohne jede Folge. Das sind dieselben Bilder, mit denen man den GIs beibringt, wie man tötet, ohne irgendeine Gefühlsreaktion. Counter-Strike ist heute fast pathologisch von vereinsamten Jugendlichen, auf dem Weg zu allen möglichen Amokläufen oder Begeisterung für Terrorismus. Der Stärkste ist derjenige, der zielgerecht am meisten töten kann. Rein visuell. Aber er hat keine eigenen Gefühle mehr ausser dem Triumph, er hat getötet. Wenn sie solche Leute in Ramstein sitzen haben, die Drohnenpiloten abgeben für die Welt von morgen, haben sie genau diese Typen. Und sie sind gefährlich, weil man Gefühl und Denken, Persönlichkeit und Institution, Eigenes und Aufoktroyiertes vollkommen schizophren abgespalten hat. Ich hab vor Augen eine Szene, die mir unvergesslich ist, 1995 auf RTL, ein Kanal, den ich nicht gerade häufig sehe, aber damals war Günther Jauch noch Moderator, und der befragte Major Sweeney, das ist der Bomberkommandant über Nagasaki am 9. August 45 gewesen. Es war 50 Jahre danach. Er befragte Major Sweeney, was er in einem halben Jahrhundert später davon hielt, er war damals Mitte Zwanzig und hatte mehr als 100’000 Menschen getötet, eigenhändig, mehr als Dschingis Khan und ?, sein Staffelkamerad, Major Tibbets, drei Tage vorher Hiroshima, das war vergleichbar, man wollte nur einen neuen Explosionstyp für die Bombe testen, Implosionstechnik Explosionstechnik, Plutonium, Uranium, man wollte vollkommen den Standard durchexperimentieren. Die Frage war ungefähr: Sie waren damals ein junger Mann, sie konnten nicht wissen, wie viel Tote es sein würden, sie wussten auch nicht wie viele Menschen in den Spitälern später mit Strahlenkrankheit sich verröcheln würden, wieviel Kinder missgebildet auf die Welt kommen, wieviel Leukämiekranke sein werden, das ganze Elend haben sie vielleicht gar nicht gewollt, wie konnten Sie damit leben? Major Sweeneys Antwort war: Was soll das? Befehl ist Befehl, jeder Soldat der Welt hätte dasselbe getan und dann war der Scheisskrieg ja wohl zu Ende. Wo er recht hat, Major Sweeney, hat er recht. Nur was er nicht begriffen hat, war das 1947 die Amerikaner ganz zu recht den Nazigranden in Nürnberg, im Kriegsverbrecherprozess, genau das sagen konnten. Euer Kernverbrechen ist nicht einmal, dass ihr den Krieg vom Zaun gebrochen habt, das ist immer in der Geschichte vorgekommen. Aber dass ihr in so geführt habt, wie ihr ihn geführt habt, dass ihr meintet wirklich ihr könntet sagen, Befehl ist Befehl und sagt das hier im Gerichtssaal immer noch, wir sind ja nicht verantwortlich, wir mussten den Befehl ausführen. Das zeigt die Unmenschlichkeit im Kern. Ihr habt die Persönlichkeit abgegeben, ihr habt den Koppel um den Bauch geschnallt, wo drauf stand “Gott mit uns”, ihr habt Stahlhelm euch über den Kopf geschoben und das Denken vermieden, ihr wolltet ins Walhall der Geschichte in Uniform, ihr wart keine Menschen mehr, denn genau das habt ihr abgegeben

KenFM: Sie beschreiben den modernen GI

ED: Natürlich. Und genau das sagt Major Sweeney im 95, jeder Soldat der Welt hätte das getan, und er hatte recht, auf jedem Kasernenhof der Welt lernt man genau das, Befehl ist Befehl, rein nominell sind wir Bürger in Uniform, haben ein Recht auf ein eigenes Gewissen, dürfen Befehle verweigern, wo im Himmel und auf Erden gibt es einen Kasernenhof auf dem dressiert wird, wie man Befehle verweigern könnte.

KenFM: Herr Drewermann, wir haben jetzt sehr lange über den Tod gesprochen, über das Böse, den Krieg, die Perversion wie man Menschen über Angst gefügig macht, indem man ihnen eine Zukunft in einer Kriegsmaschinerie oder in einem Wirtschaftsstandort auf dem Weg nach oben verspricht. Lassen sie uns mal über das Leben sprechen. Also sie haben von Albert Schweitzer gesprochen. Albert Schweitzer, von ihm stammt ja der Satz “Ich bin das Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will.” Können Sie mir sagen, was Leben ist?

ED: Genau dieses, Mitgefühl zu haben mit allem was leidet, zu helfen, das jeder fähig wird, in den Möglichkeiten seines Glücks sich zu verwirklichen. Das ist das Leben selber, und ist der Sinn des Lebens. Und ich habe eben gesagt, wir sind evolutiv denkende Säugetiere, das klingt sehr pessimistisch im Erbe der Evolution mit all den Brutalitäten, die im Kampf ums Dasein auch gelernt wurden. Aber sie müssen nur mal sehen, wie ein Kätzchen mit seinen Jungen umgeht. Wie eine Kuh, die wir heute einsperren in der Massentierhaltung, darum klagt, dass sein Jungtier nicht bei ihm ist. Wie man Schweine einpfercht, die sich kaum bewegen dürfen, nicht einmal wenn sie schwanger sind, mit sechs jungen Ferkeln, die noch nicht zur Welt gekommen sind. Das alles ist eine endlose Quälerei gegen das Leben.

KenFM: Würden Sie sagen, dass diese Respektlosigkeit gegenüber dem Leben an sich, dass sie sich eben auch gegen uns richtet, dass es ein Echo ist, das wir erleben?

ED: Ohne Zweifels. Tolstoi hat ganz recht gesagt, oder soll gesagt haben, Ich hab die Stelle nie belegt gefunden, solange es Schlachthöfe gibt, solange wird es auch Schlachtfelder geben. Wenn wir gefühllos werden gegenüber den Tieren, haben wir die gleichen Gefühle auch nicht mehr im Umgang mit Menschen zur Verfügung. Es ist ungefähr so wie wenn sie beim Zahnarzt einen Nerv abgetötet bekommen, also nicht mehr durch Spritzen für eine Zeit lang narkotisiert, sondern wirklich abgetötet bekommen. Dann ist er empfindungslos für alle Zeiten. Selbst schwere Wurzelentzündungen wird er nicht mehr registrieren. Wenn sie Gefühle einmal kupieren im Umgang mit Tieren, denen wir die eigenen Gefühle verdanken, sind sie auch nicht mehr abrufbar im Umgang mit Menschen. Die schauen sie genauso an, mit den selben sehnsüchtigen Augen, mit den gleichen Klageschreien, mit derselben Einsamkeit. Wenn das alles nötig ist in der Massentierhaltung damit wir effizient unsere Wirtschaft in der Agrarindustrie, hoch subventioniert im übrigen, in Konkurrenz zu den Ländern der Dritten Welt stabilisieren können. Was machen wir dann mit Menschen, wenn wir sie zwingen, so mit Tieren umzugehen?

KenFM: Herr Drewermann, können sie mir etwas erklären, was ich als einen enormen Widerspruch in unserer Gesellschaft wahrnehme. Wir lernen ja überall durch die Konkurrenz bis zum Töten das zu perfektionieren, die NATO ist eine perfekt eingestimmte synchronisierte Tötungsmaschine. Das heisst, der Tod ist ne Art Gott, so machen wir das, wer am effizientesten töten kann, der steigt auf. Gleichzeitig ist aber das Reden über den Tod, der Tod des Einzelnen, bei uns ein enormes Tabuthema. Da sind wir bei der privaten Sterbehilfe. Können Sie mir diesen Widerspruch erklären? Der Tod ist ein Tabuthema und gleichzeitig ist der Tod ein Riesengeschäft. Das will trainiert werden.

ED: Der Tod ist ein Geschäft, weil wir die Menschen entindividualisieren. Wir haben vorhin schon von der Massenpsychologie gesprochen. Wir können Kriege nicht führen mit wirklichen Einzelnen, mit Hermann Hesse, mit Albert Einstein ist nicht möglich Krieg zu führen. Aber in der Masse geht es. Drum die ganzen Kommandos auf dem Kasernenhof. Sie sollen nicht Personen sein, sondern die Augen links schwenk marsch! Sie sollen rein mechanische Befehle ausführen, sie sollen nicht ihre eigene Körperwahrnehmung in irgendeiner Weise als Botschaft zum Gehorsam verstehen, sondern dass ihnen entsprechend unter Drill beigebracht wird, wie sich ihr Körper maschinell einsetzen lässt, das müssen sie lernen. Die Entindividualisierung ist die Stärke des Militärs, die Entpersonalisierung in jeder Form. Darauf basiert das Gehorsamsprinzip, die Funktionalisierung und dann tötet man eigentlich nicht mehr, man schaltet nur noch aus. [Insert hier: Song von Fela Kuti!!!]

KenFM: Müssen wir den Begriff Zivilisation völlig neu definieren, so wie Arnold Gruen das geraten hat?

ED: Unbedingt, ich stehe Arnold Gruen in dieser Form wirklich sehr nah, weil ich denke, Sterben als Problem empfinden, kann nur das Individuum. Man ist im Ersten Weltkrieg dazu übergegangen, das man mit Giftgas zum Beispiel ganze Frontabschnitte ausrotten wollte. Wie wenn man es mit Heuschrecken oder mit Insekten zu tun hätte. Wie eine Entlaubungsaktion war das. Die Amerikaner genau so in Vietnam haben mit agent orange buchstäblich entlauben wollen und in Kauf genommen, dass krebshaltiges Dioxin, wie es heute schwerste Schäden anrichtet, Geburtsschäden, Missbildungen hervorbringt, ohne einen Cent im übrigen für die Betroffenen zu zahlen. Amerikaner zahlen nie für ihre Kosten, die sie bei siegreichen oder verlorenen Kriegen eingefahren haben. Entscheidend ist dabei, dass der Tod nur als Problem empfunden wird von Individuen. Man kann darüber sich Gedanken machen, ob für Tiere der Tod ein vergleichbares Problem ist. Die Paläontologen sind sich ziemlich sicher, wir Menschen sind dadurch Menschen, dass wir die erste und, so weit wir sehen können, ohne Übertreibung vermutlich einzige Spezies auf dieser Erde sind, für die der Tod ein Problem darstellt. Tiere leben bis zum Sterben, wir Menschen müssen mit der Tatsache des Todes das ganze Leben lang umgehen. Wir haben ein Bewusstsein. Nehmen wir ein Beispiel, ein Huhn, wenn’s nicht in der Massentierhaltung ist, kann frei auf dem Hof umhergehen, scharren, im Sand baden, es kann aber sein, dass am Himmel eine Raubvogelattrappe gezeigt wird oder wirklich ein Falke oder Bussard fliegt, dann wird das Huhn sich niederducken im Reflex, die Flügel spreizen und hoffen, dass die Farbe seines Gefieders es unsichtbar macht selbst für scharfe Falkenaugen. Wenn es sich bewegt, wird es sofort sichtbar. Ein Stillstandreflex in Todesangst, situativ, reflektiv, instinktiv. Solche Situationen liegen auch in uns Menschen. In Todesgefahr reagieren wir spontan, in Bruchteilen von Sekunden, wir denken viel später erst nach, wir haben das ganze Programm des Säugetiergehirns in unseren Köpfen immer noch. Gleichzeitig sind wir die einzige Spezies, die anders als das Huhn, anders sogar als der Chimpanse, weiss dass wir uns so oft auf den Boden ducken mögen wie wir wollen, irgendwann wird der Kondor niederstossen und uns mitnehmen. Davor gibt es keine Rettung. Und nun ist die Frage, wie leben wir richtig im Wissen um den Tod. Das kann nur der Einzelne beantworten. Die Gesellschaft will das überhaupt nicht beantworten, die will nicht, dass wir daran denken, denn nur dann kann sie uns vermassen, gleichschalten, ausbeuten, je weniger Individualität desto mehr Kaufrausch, desto mehr Modeszwang, desto mehr Abhängigkeit, desto mehr Ausbeutbarkeit.

KenFM: Bereiten Sie sich auf ihren Tod vor?

ED: Ich glaub ich tu das jeden Tag. Ich könnte überhaupt die Welt, in der ich lebe, nicht ertragen, ohne eine Perspektive jenseits des Tods zu haben.

KenFM: Dann ist der Tod für Sie alternativlos.

ED: Ich glaub daran, dass die Osterbotschaft stimmt, und dass das Leben in gewissem Sinn überhaupt erst sich frei setzt, zu dem was es sein sollte, also im Bilde gesprochen, ich sehe wie mühsam das ist, dass Menschen einander verstehen, den Politikern haben wir eben zur Pflicht auferlegt, sie sollten sich zumindest Mühe geben. Aber auch im Privaten, als Therapeut sehe ich das jeden Tag, die Eltern und die Kinder, die Kinder und die Eltern, Familienangehörige, Nachbarn, überall gibt’s Schwierigkeiten sich in die Gedanken, die Gefühle, die Erfahrungen, die Biographie, die Übertragung, die mitgebrachten Stereotype des anderen hinein zu versetzen. Das kostet auch ein Stück Nachdenken, es kostet ein Stück Geduld, Selbstdisziplin, Phantasie, Empathie, alles Dinge, die nicht einfach selbstverständlich sind. Die alle brauchen wir aber. Und wir sehen, dass Immanel Kant vermutlich recht hatte. Er meinte mal vor über 230 Jahren, es sei das grösste Übel, dass wir lernen wie zu leben wäre, erst dann wenn es zu spät sei, es zu tun. Ich bin jetzt 75, werde 76 und merke wie recht der Mann hat. Ich fang heute an, vieles besser zu begreifen als vor 40 Jahren, selbstverständlich, wenn’s überhaupt einen Fortschritt gibt, liegt er da. Aber es ist winzig, das was ich wirklich begreife, ich sehe eigentlich je älter ich werde, dass ich immer kleiner werde gegenüber den Leuten, die in den Regalen stehen, die werden immer grösser. Vor 40 Jahren dachte ich, das kann ich auch, ich setz mich hin und schreib mein Buch. Heute sehe ich, wie unglaublich das ist. Gut ich habe immer gelebt mit Dostojewski, Camus, Sartre, was sie wollen, aber jetzt erstmal sehe ich, wie gross deren Horizont und uneinholbar er immer noch ist, im Abstand von Jahrhunderten. Platon im Abstand von 2300 Jahren, unglaublich.

KenFM: Herr Drewermann, ich kann Sie beruhigen …

ED: Und jetzt denke ich, es müsste mit der Grenze des Todes sich öffnen zu einer Welt, die diese Grenzen nicht mehr hat. Heute bin ich müde, ich brauch ein paar Stunden Schlaf, es gibt Einschränkungen aller Art, es gibt Blindheiten der Wahrnehmung mehr als mir lieb ist. Wie wäre es, wir reiften mal, ich nenn’s jetzt in der Gegenwart des Göttlichen, wir reiften auf zu einer Liebe, die es uns erlaubt, die Grenzen zu sprengen und sie wirklich zu verstehen. Das sind die Bilder des Christentums, wenn’s vom Fegefeuer redet oder vom Himmel. Was Jesus in der Bergpredigt für möglich hält, wir bräuchten nicht mehr zu lügen, wir bräuchten nicht mehr Gewalt anzuwenden, wir brauchten nicht mehr zurück zu schlagen, wir brauchten keinen Reichtum mehr zu höckern, wir brauchten nicht mehr gross zu tun, um auf anderen herumzutrampeln. Es wären diejenigen, die einseitig sich wehrlos machen, die Bringer des Friedens, es wären diejenigen, die ihre Armut und Armseligkeit kennen und anerkennen, von einer Herzensgüte, die Mitleid übt und im Stande ist zu offenem Verstehen. Es wären diejenigen, die fähig wären, noch zu weinen, diejenigen, die reinen Herzens diese Welt umarmen. Das alles sind nicht nur Verheissungen, für mich sind das die Voraussetzungen, um zu ahnen was menschlich wäre. Und ich leide sehr darunter, bei jedem Tag, nicht im Umgang mit Menschen, das tröstet mich, aber beim Lesen der Zeitungen zu merken, wie weit wir davon entfernt sind. Ohne eine Perspektive jenseits des Todes, würde ich dieses Leben nicht ertragen.

KenFM: Herr Drewermann, sie haben mich zu Anfang dieses Gespräches darauf hingewiesen, dass sie 90 Minuten Zeit haben, wir sind jetzt schon über 90 Minuten, ich könnte nochmals drei Mal 90 Minuten mit ihnen sprechen, aber sie haben extra die Uhr auf den Tisch gelegt. Nachdem was Sie zuletzt gesagt haben, möchte ich mit Gerald Hüther, dem Hirnforscher, den Sie auch kennen, schliessen. Der hatte ja gesagt, der Mensch kommt mit einem Überangebot an Möglichkeiten zur Welt kommen, selbst im Alter (…) man muss ihm die Möglichkeit geben, Erfahrungen zu machen. Ich möchte, dass wir in den letzten Minuten hier sehr viel Positives in den Raum stellen, weil wir haben soviel über Terrorismus gesprochen, Staatsterrorismus, Krieg, Folter, alle dunklen Seiten der Menschen, aber der Mensch kommt ja so nicht auf die Welt, der Mensch kommt auf die Welt und ist erst mal auf die Empathie seiner Eltern angewiesen, die er zu 90% auch bekommt, bis man ihn drillt, begradigt, und in ein System hinein presst, aus dem er sich aber auch wieder herausbefreien kann. Was raten Sie denn einem jungen Menschen, die dieses Interview jetzt gesehen haben, wie können sie die Möglichkeiten, die ja nur verschütt sind, wie können sie diese Möglichkeiten frei lassen, wie können sie die nutzen?

ED: Wie recht Harald Hüther hat lässt sich zeigen an der Wichtigkeit der Gefühle, mit denen er auch in die Schulen geht, um die Lehrer anzuweisen. Ich würde den Schülern, auch denen, die uns zuhören, immer wieder sagen, wenn man euch beibringt, Gefühle zu trennen von rationalen Gedanken, die man zweckorientiert ausbeuten kann, spaltet man euch und das ist gefährlich. Es ist möglich, durch Überhang von Gefühlen, schwere Fehler zu begehen. Aber die Spaltung, reinen Denkens von Gefühlen ist in sich schizophren bis hin zum Piloten über Hiroshima und Nagasaki, dann kann man alles tun, weil man die Rezeptoren nicht mehr hat, die dazu gehören, als ein ganzer Mensch auf die Wirklichkeit zu reagieren. Harald Hüther könnte zum Beweis, wieviele Möglichkeiten wir haben und wieviel uns wegerzogen wird, auch hinweisen auf die Neurologie, die schon in der Embryologie beginnt auszusortieren. Es wird im Gehirn eigentlich nur weiter gegeben, was funktional gebraucht wird. Wir könnten, was ja jeder weiss, zur Welt kommen und jede Sprache der Welt lernen. Es wäre für ein zweijähriges Kind kein Problem, chinesisch zu lernen, arabisch zu lernen, russisch, englisch, was sie wollen. Wenn’s in dem Raum gross wird, lernt es mit seinem Gehirn. Es muss dann aber eine ganze Menge von Lautbildungen ausschliessen, und das beginnt wirklich schon vor der Geburt, manche Laute hört es nicht. Im Arabischen haben wir glaube ich sechs oder acht emphatische Laute, die wir nicht bieten können. Die brauchen wir nicht und können wir dann auch nur mit Mühe sprechen. Araber wundern sich über Amerikaner, die kriegen nicht einmal ein Zäpfchen -R gerollt (…), die Deutschen immerhin, das hat sprachlich schon mal einen Vorteil für uns, wie ich gemerkt hab. Wir müssen ständig uns spezialisieren. Aber dann könnten wir in der Spezialisierung zu Nützern unseres Wegs wie wir gross geworden sind werden. Wir könnten Sprache so verwenden, dass Gefühle poetisch, einfühlsam sich mitteilen. Dass wir eine Sprache reden, die nicht mehr wie beim simsen auf dem Handy so verzweckt und vernutzt ist, das Gefühle sich gar nicht mehr mitteilen. Lächeln macht man einfach dann entsprechend ein Grinsgesicht, mal en Herzchen für Ilove2 und solche Abkürzungen. Die Kunst schon ein Brief zu schreiben, miteinander so zu reden, dass es das Herz des anderen berührt, geht fast verloren. Die Deutschlehrer, die ich treffe, leiden darunter. Die Leiden des jungen Werther kaum noch lesbar. Ein Mann kann sich umbringen, weil die Geliebte ihn nicht lieben darf. Das erleben die 16jährigen, wie schwer es sein kann, in einem bestimmten moralischen System, der Liebe mehr zu trauen als der Konvention, es ist ein hochaktuelles Thema, aber dann bräuchte man eine Sprache, die Gefühle überträgt, die sensibel bleibt, und dann kann man feststellen, dass Goethe recht hat. Östliches und westliches Gelände liegt im Frieden deiner Hände. Dann brauchen wir Hafis, den Perser, dass wir Deutsch reden, und wir brauchen die Franzosen und die antiken Griechen, dass wir richtig Deutsch reden. Dann ergänzen sich die Sprachen. Sie widersprechen sich linguistisch, aber sie helfen korrekt gesprochen, das zu artikulieren, was wir als Menschen sind. Dafür bräuchten wir eine Pädagogik, die vereinheitlicht.

KenFM: Können wir über die Begegnungen mit Flüchtlingen, ein sehr emotionales Thema, können wir da auch etwas lernen im Moment, jeder einzelne von uns?

ED: Ganz genau so. Ich hab in den arabischen Ländern, in Griechenland erlebt mit 18 Jahren beim Trampen, wie unglaublich das Gebot der Gastfreundschaft da gehalten wird. Rührende Geschichten könnte ich da erzählen. Ich war bei Einrichtung des Schengen-Raums, vor über 20 Jahren, schon der Meinung, es ist gefährlich, was wir da machen. Es läuft darauf hinaus, einen Limes zu bauen, wie die Römer. Das Elend sehen wir in den Ländern der Dritten Welt, wir vermehren statt es abzutragen. Unser Wirtschaftssystem sprengt Nord und Süd immer mehr auseinander. Aber wir glauben, dass wir die Aussengrenzen schützen können. Wir haben tatsächlich Spanien mit Elektrozäunen so abgesichert wie die Amerikaner ihre Grenze nach Mexiko. Die DDR-Grenze hätte da lernen können, wie man’s effizient und total machen kann. Dann hatten wir nötig, Gaddafi weg zu bomben. Gaddafi war dabei, eine Währung einzurichten für ganz Afrika.

KenFM: Konkurrenz gegenüber dem Dollar.

ED: Er war dabei, die Erdölindustrie soweit zu sozialisieren, dass die Bevölkerung davon nur profitieren hätte können. Es hätte ein Flüchtlingsproblem in Afrika nie geben müssen, hätte man die Option Gaddafis in Libyen befolgt, statt ihn weg zu bomben. Das war der Krieg vor allem von Frau Clinton, sie hat sämtliche Verhandlungsangebote, die Gaddafi lanciert hat in den Westen, mit Bewusstsein bei der UNO blockiert und dann die Franzosen vorgeschickst, dass es so kam wie Obama eigentlich, wenn man es richtig sieht, nicht ganz gewollt hat, aber dann unterstützt hat. Jetzt haben wir den Schlamassel. Wir haben uns eine Lage eingerichtet, in der vor unserer Haustür 60 Millionen Menschen stehen, plus den Schäden des Klimawandels, ein Hungergebiet, das durch austrocknen von Südafrika bis Somalia reicht, im ganzen Südosten Afrikas, ne Riesenzone von Millionen Menschen, die vor dem Hungertod stehen. Das wird in Äthiopien in den nächsten Wochen überhaupt erst richtig angehen. Das hört nicht auf, das fängt erst an. Und dass wir dann einem kleinen, schwachen Land wie Griechenland zumuten, es soll uns das alles fernhalten, ist natürlich ein Unfug erster Ordnung. Oder die Türken, die grad dabei sind, ihr Kurdenproblem zu lösen. Es gibt ja keine Kurden, es gibt nur Bark -Türken, wie Ata Türk schon sprach, ein NATO-Partner, die sollen uns die Flüchtlinge fernhalten. Ist ein solcher Widerspruch gegenüber allem, was man mal mit der Formel “Wir schaffen das“ als humanitäre Willkommenskultur zu pflegen vorgegeben hat, das es mich entsetzt, simpel entsetzt. Wenn das ersnst gemeint wäre, dann hätte man Orban vor Monaten sagen müssen, die Sperrung in Ungarn widersetzt sich dem, was wir in der EU wollen.

KenFM: Vor allem seinem Partner in den Arm fallen sollen, die weiter in der Region bomben. Aber ich möchte eine letzte Frage an Sie stellen. Noam Chomsky hat gesagt, die grösste Weltmacht auf dem Planeten ist das amerikanische Imperium und die zweitgrösste Macht ist die öffentliche Meinung. Dass was sie hier gesagt haben, das können sie auf der Strasse so auch hören von Menschen, sie werden es in dieser Deutlichkeit wie Sie es sagen, in dieser Schonungslosigkeit nicht in den klassischen, öffentlich-rechtlichen und lizenzierten Medien finden. Welche Chancen erkennen sie, im Fall des Meinungsmonopols und in den neuen Medien, dass wir hier Selbstbewusstsein gewinnen können als Bürger, und dass wir auch in jedem Menschen einen Menschen erkennen, weil wir darüber reden können.

ED: Das ist ne grosse Schwierigkeit, weil die Mainstream-Medien natürlich abhängig sind von ihren Geldgebern, abhängig sind von den Schulungen, die sie als Journalisten durchmachen, die Atlantikbrücke habe ich schon erwähnt, viele amerikanisch beeinflusste Gruppierungen, die strategisch auch die Informationsmedien unterwandern in allen Kanälen, und mich beeindruckt sehr seit 89 wie ursprünglich liberale Zeitungen, die ZEIT selber etwa, in, sollen wir Namen nennen, in der Person von Herrn Joffre Einsatzstrategien als Verantwortung definieren, wie im SPIEGEL schon 91, der Krieg gegen Saddam Hussein gepredigt wurde, weil das arme Saudi Arabien vom Irak bedroht wäre. Das war der SPIEGEL, der Krieg damals richtig fand. Über 200’000 Tote.

KenFM: Deutsche müssen das Töten wieder lernen, im Cover.

ED: Ja, das habe ich geschrieben damals, als eigene Erfindung, in der Deutschen Sonntagszeitung, die inzwischen (…) eingegangen ist. Es ist sehr schwer ne öffentliche Meinung aufzubauen, wenn sie kein Organ hat, das sie verbreitet. Und es ist auch eine Gefahr, dass diejenigen, die vom Mainstream abweichende Meinungen haben, wie ich jetzt, natürlich verführt werden, zu denken, die Medien sagen uns die Unwahrheit, die verformen die Wahrheit, verzerren sie einseitig, füttern uns mit Bildern, von denen man schon weiss, dass sie gelogen sind oder montieren sie so, dass man die perspektivische Asymmetrie als Zuschauer nicht mehr mitbekommen soll. Natürlich wird jeder, der sich in den Medien nicht wiederfindet, anfangen, den Medien zu widersprechen, aber er steht dann ziemlich hilflos da. Und das ist im linken wie im rechten Rand möglich. Die Pegida redet von der Lügenpresse und man wirft ihr vor, dass sie das tut. Ich glaub auch, dass sie da sehr unrecht hat. Die linke Presse, z.B. die junge Welt schreibt, sie lügen wie gedruckt, wir drucken was sie lügen. Das ist das Werbelogo seit Jahren, und ist nie beanstandet worden. Tatsächlich sind es linke Medien, die uns vieles verraten, dass wir in der öffentlichen Medienlandschaft nicht unterbringen können. Und dann wird es auch für die Friedensbewegung schwierig, noch an Einsichten und Gefühle zu appellieren, die einen bestimmten Informationsstand voraussetzen.

KenFM: Sind wir nicht angewiesen auf eigene, neue, junge Medien?

ED: Das war die Hoffnung, dass das Internet so zusammenführen könnte, dass da eine Plattform entsteht. Man hat sogar geglaubt, der Arabische Frühling, Tunesien ist ein Erfolg jetzt dieser neuen Kultur, eine Demokratie, die sich im Internet bildet. Wir erleben jetzt bei Pegida und bei dem rechten Rand der Gesellschaft, dass ganz anderes möglich ist. Ich bin sehr misstrauisch und natürlich sind alle Medien, auch das Internet, längst überwacht. Sie haben da keine Freiheit mehr. Ganz im Gegenteil, ich hab stets behauptet, und es ist einer der Gründe, warum ich kein Handy hab, kein Computer hab, das Ganze ist nicht eingeführt worden nur aus kommunikativen Gründen, dass wir unsere Freundin anrufen. Es ist von Anfang an geplant, als Zielkoordinatensystem für das Pentagon. Wir müssten nur mal gesprochen haben, als Sprachimitator, so wie Saddam Hussein oder so wie Osama bin Laden sich ausgedrückt hätte. Ich gebe ihnen 15 Sekunden in der Telefonzelle, um das zu überleben. Das ist die Wirklichkeit. Dafür dient das. Und jeder ist beobachtbar, der mit einem solchen Gerät rumläuft. Also welche Freiheit sollen wir da noch haben, ausser glauben wir uns selber, was wir sehen, lernen wir aus den eigenen Erfahrungen, lesen wir die Bücher, die uns wirklich aufklären können. Grosse Autoren haben wir immer noch in Europa zur Verfügung. Und das war eine der Meinungen von Solschenizyn, die Literatur erlaubt uns Erfahrungen aus ganz anderen Zeiten unter ganz anderen kulturellen Umständen, weil sie menschheitlich sind, zur Pflicht zu machen, und jetzt bedauere ich, wenn Sie schon reden von Harald Hüther und der Schule, dass wir einen Deutschunterricht haben, der sich idiotisiert, dass nur Deutsch gelehrt werden darf. Das ist ein Unterricht, in dem Dostojewski, in dem Ibsen, in dem Dante, in dem Shakespeare keine Kultur mehr bilden darf, die gegen unser Bewusstsein käme. So hat Goethe sich nie verstanden. Natürlich können wir Shakespeare lesen in Englisch, das ist besser als in Deutsch, aber wer lernt in deutschen Schulen russisch, italienisch, französisch, wie will man Realismus in der Literatur ohne Emil Zola lernen, wie will man Liebeslyrik lernen, ohne dass man persische Literatur, die wir wieder nur in Übersetzung haben können, in den Deutschunterricht nimmt. Die haben eine Menschheitssprache, die Märchen wissen das, die Mythen wissen das, die Romane wissen das, sie reden kulturell begrenzt, was sie zu sagen haben ist unbegrenzt. Und dann ist der Himmel frei wie für die Wolken und die Vögel.

KenFM: Herr Drewermann, eine wirklich letzte Frage an Sie. Sie sind jetzt seit 75 Jahren Eugen Drewermann, würden Sie es noch mal werden wollen?

ED: Nietzsche hat mal gesagt: Wohlan war das das Leben, noch einmal. Das könnte ich nicht sagen. Es war mir vieles zu schwer, manche Fehler möchte ich nicht wiederholen, ich sehe den Determinismus auch nicht, an den Nietzsche geglaubt hat, ich hoffe auf eine Reifung, die weiter geht und die mit dem Tod nicht endet. Ich glaub nicht, dass der Tod das letzte Wort über unser Leben, die Bedeutung dessen was wir sind, die Liebe, die uns aneinander bindet, ich hoffe auf eine Reifung, die nicht aufhört. Das ist mehr als rückwärts blickend noch mal den ganzen Kokon zu spinnen.

KenFM: Herr Drewermann, ich bedanke mich ganz herzlich für dieses Gespräch.

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